五條楽園って其の弐 01: 名前：K3投稿日：2002/06/01(土) 23:10 新しいスレッド 「五条楽園って」過去スレはこちら http://www.fufufu.tv/kfj/go.htm [source] [check] 店名出すのは御法度です 芸子さんの名前はイニシャルでお願いします。 「ｍｉ」のMail情報提供に関して。 rakuenannai@hotmail.comで、受け付けております。 ｍｉの情報提供は、「五條楽園って」の活性化、及び、賑わいの為に行っているものです。 情報提供の最低条件は以下の通りです。 �@「五條楽園って」の掲示板に３回以上投稿をされた事の有る方。 �Aフリーメールでは無く、プロバイダーの個人アドレスで連絡出来る方。 �B情報提供後も「五條楽園って」に投稿を継続して頂ける方。 上記の条件を満たして頂ける方に対して、情報提供を致しております。 02: 名前：K3投稿日：2002/06/01(土) 23:14 新しいスレッドにようこそ。 痺れを切らして新しく立てました。 今後はこちらへどうぞ。 03: 名前：K3投稿日：2002/06/01(土) 23:45 今日五条に行ってきました。木が剪定されていてすごくスッキリ。 私的には元の方が雰囲気がピッタリなんですが。 今日はオキニが休みだったので、お茶屋Ｋでまだ会ったことのない芸妓さんにしました。 それはそれで良かったのですが、最近Ｋは新子さんラッシュで、最近２ヶ月位で６人入り、 全部で16人だそうですよ。他のお茶屋さんでも新子さんが入っているので世代が変わるのでしょうか。 新子さんで既に売れっ子さんがいて予約も直ぐには難しいようです。Ｙさん、Ｒさんが筆頭です。 2人とも今風の美人芸妓さんで、今までの五條にはいなかったタイプです。 04: 名前：プティ投稿日：2002/06/02(日) 00:00 五条楽園に行ったことはないのですが、年齢的には高そうなイメージが あります。２０代前半の芸妓さんなんてのは存在するんでしょうか？ 05: 名前：T2投稿日：2002/06/02(日) 01:30 おじゃまします。 五條スレも、ついにスレッドフロート式の板に移行しましたか。 2chに慣れた方には扱いやすいかもしれませんね。 プティさん イメージどおりです。若いかたも、いないわけではないのですが、 「若い子は、結局若いだけ」というのが、五條ファンの概ね共通した 評価のようです。 女の魅力は年齢では測れない、と、毎度つくづく感じさせられます。 齢を重ねても、かわいい女はやっぱりかわいいのです　(-_-) そういう考え方を持っている男にとっては、まさに「楽園」と言えるでしょう。 06: 名前：デリラバ投稿日：2002/06/02(日) 07:48 みなさま、おはようございます。 記念の１０００番は私が書いてしまいました。 ごめんなさい。 07: 名前：10**6投稿日：2002/06/02(日) 10:19 >>3 お茶屋さんが、芸妓さんを抱えるようになったのでしょうか？ そうすると、またひとつ昔の形に戻るという事かな？ 最近動きが激しいようですね。 新地板のほうにも、五條スレが立っていますが、どっちが メインでしょうか？ 08: 名前：他人任せ投稿日：2002/06/02(日) 11:04 Ｋ3さんお疲れ様です。 早々に新スレたてて頂いてありがとうございます。 09: 名前：K3投稿日：2002/06/02(日) 12:53 >>7 失礼しました。お茶屋Ｋではなく、置屋Ｋでした。お詫びして訂正いたします。 スレッドのどらがメインかはモチロン決まっていません。 私自身は五條楽園を新地と言ってしまうのには抵抗があったので、 前回のスレッドと同じ「裏風俗」にスレッドを立てました。 プティさん ２０歳代前半の芸妓さんはいますが少ないです。 基本的にある程度の人生経験をした女性です。若手の売れっ子は前にも書いた Ｙさん、Ｒさんです。Ｙさんには実際会ったことがあります。２５歳のスレンダー美人です。 Ｒさんにはまだ会ったことはありませんが、聞くところによるとＹさんと同じタイプのスレンダー美人だそうです。 年回りも同じくらいだそうです。土曜日に会おうと思ったのですが、予約がとれませんでした。 10: 名前：プティ投稿日：2002/06/02(日) 22:06 みなさん、素早い回答ありがとうございます。 機会があれば挑戦してみたいと思います。 11: 名前：T2投稿日：2002/06/02(日) 23:36 個人的には、前のカキコBBSのほうが構造的に適しているように思うんですけどね。 各スレの内容が直接見られないので荒らしが来にくいのではないかと。 sage進行なんていう芸当は、なかなか参加者各位に徹底できるもんじゃないので。 本題と関係ないのでsage（2ch的な話で失礼しました） デリラバさん ご無沙汰でっす。旧スレの１０００レス、ゲットしていただきましたね。 私、狙おうかどうしようかと思ったんですが、やっぱり恥ずかしいのでよしておきました　(-_-;) 一見さんに持っていかれるのはさすがにしのびないので、デリラバさんに押さえていただいて 個人的には安心しました。 12: 名前：10**6投稿日：2002/06/02(日) 23:56 この間、芸妓さんに聞いたんですが、三味線の先生という方は、勿論 正当で立派なお師匠はん（男）なのですが、なんとも艶っぽい方だそう ですね。 伝統ある芸の世界に時々いらっしゃる、女性的な身のこなしや声色が、 板についているそうです。一度お稽古風景を見学したいですが、たぶん 叶わぬ夢でしょうね。五條会館をちょっと拝見するだけでの良いのです が。 13: 名前：mi投稿日：2002/06/03(月) 04:52 おはようございます。 タブって私もスレッドを立てたのですが、Ｋ３さんが一足早く立てて下さったのですね。 それを言いたくって「名無し」さんのあの発言だったのでしょうか？ 「１０＊＊６」さん「Ｔ２」さん、ご忠告有り難うございました。 これからは、こちらで参加させて頂きます。 Ｔ２さん、慣れないからかも知れないのですが、非常に使いづらいかな。 まぁ、慣れれば何処も同じと言う事ですかね。 デリラバさん。 １０００レスGetお見事でした。 もうすぐ１０００だと思いながら、見過ごしていたら１０００レスになっていました。 １０＊＊６さん。 五条会館（歌舞練場）は借りられる様な事を聞いた事もあります。 しかし、「そう簡単には借りられへんのよ」って、お茶屋のお母さんが言ってました。 14: 名前：さんし投稿日：2002/06/04(火) 19:58 僕の知り合いの女性が五条で働きたいそうなのですが、 どこで募集してるんですか？ ２０代後半の子です 15: 名前：かん投稿日：2002/06/04(火) 22:26 ありがとうございます。これました(^。^) 16: 名前：10**6投稿日：2002/06/05(水) 14:57 >>13 miさん、ありがとうございます。 五條会館、やはり謎の空間ですね。（笑） 構造は市内のほかの歌舞練場と似てるんだとは思いますが。 >>14 あまり無責任な事は言えないのですが、和服コンパニオン という名目で、求人情報が載っているそうですよ。あと、 置屋さんのうちのいくつかは、タウンページにも電話番号 が載ってます。（インターネット版でも引けます。たくさ んヒットしますが、五條のは住所から大体想像つくと思い ます。）直接電話を掛けるのが良いのかどうか、ちょっ とわかりかねますが。 17: 名前：さんし投稿日：2002/06/06(木) 04:07 ありがとうごさいます。 またなにかありましたらおしえてください 18: 名前："mi"の偽者投稿日：2002/06/06(木) 04:19 さんしさんへ。 「五条楽園」への就職、ご紹介出来ます。 詳しくはMailにてご連絡ください。 rakuenannai@hotmail.com 19: 名前：mi投稿日：2002/06/06(木) 04:28 ??? 20: 名前：mi投稿日：2002/06/06(木) 04:30 >>18は偽物ではありません。 固定ハンドルの登録をしていたのでした。 ご連絡頂ければ、来週早々にお返事致します。 21: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/07(金) 00:40 御茶屋ＮＭにて紹介されたＫ倶楽部Ｒ子ちゃん。 まだ洋服姿の入ったばかりの新子さんでしたが 身のこなしが丁寧で上品ないい子でした。 五條楽園の建物？建築に興味があって・・・なんて 面白い話をしていました。知性的で今までに入ったこと の無いタイプの女性でした。話し方がすごくかわいいんですよ。 若くても情緒のある女の子をお好みならおススメします。 ホント、五条は今新子ラッシュですね。 彼女は飛び込みで御茶屋さんに倶楽部を紹介してもらった そうです。 22: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/08(土) 13:46 新子？、新妓？さん本当に多いですよね。 先日もいつものオキニに会いに行った帰り、洋服姿の 芸子さんらしき女性を見かけました。若くてかわいらしい 方だったので、ちょっと浮気心が。ははは。 23: 名前：SGT投稿日：2002/06/08(土) 19:22 こんばんわm(_ _)m 久しぶりに見に来たらサッパリ変わっていたので驚いてしまいました。 最近は新子さんラッシュみたいですね。 Nさんも感じのいい人でしたよ。(^o^) 24: 名前：インスパ投稿日：2002/06/09(日) 21:01 新子さんラッシュでそうですが、芸妓さんのＭＨさんは 今もいるのかなあ？ご存知の方いません？ 25: 名前：nao投稿日：2002/06/11(火) 09:43 始めまして、 前の掲示板の過去ログを読破し 先日五條楽園にいってきました。 ＮＭというお茶屋さんで Ｒさんという方を紹介してもらいました。 よかったですね〜。もっと上手に遊べるように なりたいですね。 26: 名前：10**6投稿日：2002/06/13(木) 09:01 今年も、うっとおしい季節がすぐそこに迫っているようで すね。 この間、新子さんにあたりました。なんでも、五条では、 芸妓さんたちの使えるお風呂とか、シャワーとか、必ずし も充実しているわけではないそうで、新子さんにとっては 「そこがちょっと嫌」みたいですね。 置屋によっては、設置しているところもあるそうですが、 そうでないところでは、ウェットティッシュでふきふきし てるのかな？ 客は登楼前でも、待ってる間でも、銭湯にいけば良いん ですが、やっぱりオキニもさっぱりして、お座敷に来て ほしいですよね。衛生上も安心ですし。 客側の本音の声みたいな形で、お茶屋さんや置屋さんに 伝えるようなことはできないでしょうかねえ？ 27: 名前：００８８投稿日：2002/06/16(日) 21:41 どうも。 五條楽園のすぐ近所に住んでいるものです。 こちらに移転してからは初めて書き込みます。 これからもよろしく。 今日暑い中、いつものように昼間、楽園の中を歩いていたのですが、 あるお茶屋の二階から、芸子さんとお客さんの会話らしいものが聞こえてきました。 当然内容までは聞こえず、聞くつもりもありませんでしたが、そこでちょっと疑問が。 今日は結構暑かったのですが、窓を開けていたってことは、部屋には冷房器具は無いのでしょうか？ 28: 名前：oira投稿日：2002/06/16(日) 22:47 あるっちゅうに。 そんなん聞くよりはよ行きなはれ。 29: 名前：名無し投稿日：2002/06/20(木) 22:20 ２回も行ったけど，ヘルスと違ってうがいもないし、シャワーもないから ちょっと汚いな。 大丈夫かな？ 30: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/21(金) 00:15 晩はちと塩辛い味がする。 31: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/21(金) 01:14 それだったらやっぱり開店してすぐ行った方がいいのかな？ 32: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/23(日) 00:16 過去ログにも口開けがお薦めってあったけど、理由は書いてなかったですね。 何か、そういうことなら、季節が涼しくなってから逝くのが良いみたいですね。 33: 名前：Ｋｅｎ投稿日：2002/06/25(火) 12:47 新地、楽園、旧遊郭大好き人間です。初めてお便りします。過日初めて 五条楽園で遊びました。みなさんに教えて頂きたいのですが、もう１０年以上前、 京都の五条楽園と同じような場所で遊んだことがあります。私の記憶では七条か八条、 すぐ近くに任天堂の古ぼけた社屋があったのを記憶しています。下京区だったと思います。 五条楽園以外に京都市内にそのような施設街があるのでしょうか。ひょっとしたら、五条楽園 と勘違いしているのかも、と思い京都地図を目を皿のようにして探しているのですが・・・・。 私は広島県在住のものです。 34: 名前：しろちゃん投稿日：2002/06/25(火) 13:05 ＞３３ 五条楽園と勘違いですね 五条と七条の間の正面道りの辺に任天堂社屋あります （今もあるのかな？知らないですが・・・） と言うことはＫｅｎさんは路地の中をうろうろしてた訳ですね なかなかチャレンジャーですね（笑） 35: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/25(火) 21:32 >>33 ていうか、メールアドレスがマジなら、削除依頼しておいたほうが。。。 そういう意味でも、なかなか勇気ある方？ ネタなら余計なお節介失礼しました。 閑話休題、雨続きで微妙なタイミングが重なり、お茶屋さんに貰った傘が、三本目になりました。 ○○のお母さん、ごめんなあ、今度はちゃんと自前の持ってくから。。（w 36: 名前：T2投稿日：2002/06/26(水) 23:00 Kenさん 山内任天堂の社屋ですね。若干七条寄りではありますが、ほぼ 五條楽園のエリア内と言っていい位置だと思います。 よって、２度目の五條訪問ということになりますね。如何でしたか？ そろそろ、浴衣に衣替えの時期ではなかったでしょうか。 37: 名前：Ｋｅｎ投稿日：2002/06/27(木) 10:31 IKOoekdのしｌｉ 38: 名前：名無しさん投稿日：2002/06/28(金) 09:45 >>37 がんばれ！めげるな！道は必ず開ける。 39: 名前：mi投稿日：2002/07/01(月) 22:19 こんばんわ。 「密談」にお願いを書きましたので、ご覧下さい。 宜しくお願いします。 40: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/02(火) 12:25 密談ってどこですか？ 41: 名前：よっすぃ投稿日：2002/07/02(火) 14:14 先日久しぶりに行ってきました。 オキニさんは、他の人のお相手をしてて、 違う人をおねがいしたんですけど、 これまたいい人で（ムフフ ほんとに質が高いところだなぁと実感しました。 また行くので、よろしくね♪ 42: 名前：mi投稿日：2002/07/02(火) 16:56 「名無しさん」へ。 密談とは、主力ＢＢＳのメニューの下から三番目にある「密談ルーム」の事です。 43: 名前：湯女投稿日：2002/07/02(火) 17:09 こんにちは。初めて書き込みます。湯女と申します。 昨日、７月１日から祇園祭が始まりました。クライマックスは１７日の「山鉾巡 行」ですが、祇園祭は７月２９日まで続きます。京都の花街では、昔から受け継 がれた祇園祭の詣で方がございます。祇園祭の間に八坂神社へお詣りい行き、願 い事をするのですが、その行き帰りの間、誰にも声をかけられずに行き帰り出来 たら願いが成就する、と言う「無言詣り」というのがありますが、ご存じでしょ うか？芸妓をしている友達が去年、好きな人を想って「無言詣り」をしましたが、 たった、五条から八坂そして五条までの道のりなのに、うちわ配りのおじさんに、 鳥居を出た所で声をかけられてしまって、今年も再挑戦するそうです。毎日挑戦 すれば、その内に無事に帰れる日があるとは思っています。 これは、花街に伝わる、祇園祭の楽しみ方の一つです。 44: 名前：湯女投稿日：2002/07/02(火) 17:12 五条と言えば、五条楽園。７月になり、単衣（ひとえ）の着物（６月）から浴衣・絽（ろ）の着物（７月１日頃〜８月いっぱい）と、和の装もぐっと涼しさを感じら れる装いになります。浴衣に覆われた白い肌、そして桃色の・・ 「今宵あうひとみな美しき」 45: 名前：湯女投稿日：2002/07/02(火) 18:19 よっすぃさん。 この春から五条楽園は新人さんの出入りが激しくて、２０代後半から３０代前半の人が多くなったようです。 競争が激しくなると、淘汰されて、女の人の質も高くなって行くかも知れません。 良い事ですよね。 例えば、絵描きで言うと、素人で上手な人は、プロより出来の良いのもあれば、めちゃくちゃ下手なのがあったり。でも、プロとなると、常に下手が無い。 五条楽園もそうなれば、好みもあるでしょうけど、はずれが無いから安心して遊べる、と言う事になります。 でも、もうちょっと賑やかになれば、いいのにね。 46: 名前：よっすぃ投稿日：2002/07/02(火) 19:10 >湯女さんへ ２０代後半から３０代前半の方が多くなったのは、 僕的には、喜ばしい事です＾＾ でも４０歳くらいの方でも自分的には十分オッケーです。 ああ、また行きたくなってきちゃった（＾＾； 47: 名前：ごらく投稿日：2002/07/02(火) 21:24 人気のある芸妓さんは誰ですか。また色っぽい人も教えてほしい。 48: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/02(火) 21:56 ごらくさん。こんばんわです。 まずは、最初に、ここでは実名では書けないのでご了承ください。 今、芸妓さんの移動が激しく、来週にご紹介した芸妓さんが居るかどうかの保証はありませんが、僕のリサーチでは、新子さんでは、Ｒさん、Ｙさんが評判が良い様です。 それから、色っぽいのならＪさんと、Ｍさんですかね。 これは、私の個人的な意見ですが。 49: 名前：ごらく投稿日：2002/07/02(火) 22:21 早速のレス、ありがとうございます。JさんMさんは、どんな感じですか。体型 とか淫乱さとか､年齢とか？ 50: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/02(火) 22:30 ごらくさんへ。 其処まで聞かれると、答えにくいのが本音ですね。 逆に、どんな芸妓さんをお望みなのでしようか？ お望みをお聞きして、お答えする方が、簡単かなとも思います。 51: 名前：ごらく投稿日：2002/07/03(水) 14:31 そうですね、素人っぽい人がいいですねえ。あか抜けてない人が・・・。 それでいて少し淫乱な人。ｍｉさん、すいません。よろしく。 52: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/03(水) 15:02 ごらくさんへ。 何とも、贅沢なご要望ですが、私の知る限りでご紹介致しましょう。 ごらくさんがお若い方をご希望なら、私では役不足なのですが、素人っぽくて、お上手と言う事で、前述でもご紹介したＭさんが良いと思います。 ところで、ごらくさんは、五条楽園で遊ばれたご経験は？ 53: 名前：ごらく投稿日：2002/07/03(水) 16:44 あります。昔は常連でした。というか、よくはやってる○わ○きに行ってました。 店のおばちゃんとは顔なじみです。しかし、京都をはなれて少し縁遠く なったかな。贅沢ですよねえ、質問が。もちろん私の。でもありがとう ございます。 54: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/03(水) 18:03 ごらくさんへ。 昔は、常連さんでしたか。か○さ○は置屋の名前ですよね。 私も、もう２５年維以上、通い続けています。 もし、私の贔屓にしているお茶屋をご存じだったら、Ｍさんを呼んで頂ける様に手配出来るかなと思ったモノで。 今は、京都にお住まいでは無いのですね。 是非、近々にお出かけ下さい。祇園祭の時期は、お茶屋の軒先に「提灯」が下がっていて、昔の賑やかだった頃の気分が少しだけ味わえる気がします。 55: 名前：ごらく投稿日：2002/07/03(水) 18:34 25年ですか。こちらは２０年ぐらいなので先輩ですね。過去にいた芸子 さんでベスト３は誰ですか。私は、み○（当時３５ぐらいかな。中肉背は 高めで美人。そして胸が大きかった）みや○（１ヶ月ぐらいしかいなかった けど着物をきていた）あ○（若手）いずれも６〜７年前です。 56: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/04(木) 16:56 過去のベスト３ですか？ とても記憶に残っているのはゆ○さんですが、とても昔の事なのでご存じないでしょう。 その他では、今は「かわ○き」に同名の芸妓さんがいらっしゃいますが、じゅ○子さんとぽん○さんです。 美しさでは、じゅ○子さんですね。たぶん今でも、お茶屋のお母さんにその話しを聞けば、「もの凄い売れっ子さんやったで。」と話を聞くことができるでしょう。 ごらくさんのお上手（淫乱）では、ぽん○さんですね。いろいろと教えてもらいました。 ゆきさんは、初めてお相手してもらった芸妓さんで、若造だった（まだ１０代の中盤）私に、女性の扱い方と、遊び方を教わりました。 本当に、今は懐かしい、人情あふれる時代でしたね。 今は、Ｍさん一本で、がんばっています。 何となく、仕事ぶりはぽん○さんを思い出せますが、いささかスリムです。 そういえば、そのＭさん、最近バストケアに取り組んでいるとかで、昨日お相手してもらった時に、その成果を感じました。 ずっしりと重い様な、そして張りがあると言うか、なかなか堪能しました。 57: 名前：湯女投稿日：2002/07/05(金) 19:56 ぽん○さんて名前、いったい○には何て入るのでしょう？どんな字を当てはめてみても、今時無い名前ですね。 五条楽園は顔を見て選ぶ事が出来ないので、自分の好みをおかあさんに伝えて後はおかあさんにお任せになるようですね。 もし、名前で選ぶとして、その、ぽん○って名前があったら、どんな印象を持つでしょうか？ 聞くと今は現代の普通の名前が多いみたいですが、「駒子」や「幾松」とか「吉弥」なんて名前は駄目なのかしら？ miさんおすすめのMさんがバストケアに励んでいらっしゃるとか。効果はあるようですが、どんなケアをしているのか知りたいですね。 私も大きくしたいから。 58: 名前：らくえん投稿日：2002/07/05(金) 21:25 明日、行きます。２市身か沙へ。あすすめの姫を教えて。３０台の素人っぽ い人希望。 59: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/06(土) 01:14 五条の女性はほとんど素人っぽい雰囲気を持っているかと。 下手したら、所帯染みている人もいるくらい。 かわ○きのえみさんはどうですか？３０後半かもしれないけど お色気たっぷり。お肌やわらか。 新人のれいこちゃんはもう辞めてたよ。 浴衣姿、楽しみだったのに・・・。 この子、雄○高級店の超人気泡姫だった人です。 五条は合わなかったのかなあ。 　 60: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/06(土) 05:29 >59の名無しさんへ。 置屋の名前、お茶屋の名前、芸妓の名前、全て伏せ字でお願いしたいと思います。 昨年、実名表記に関して、投稿者、そして「五条楽園」そのものから、クレームが舞い込み、フォーラム（ＯＦＦ会）を行い、「五条楽園って」の運営方針を話し合い、実名表記はせず、伏せ字にする事にしました。 >59の名無しさんも、五条楽園の事は随分ご存じのご様子ですので、五条楽園に初めて遊びに来たお客様が、芸妓さんを指名する事の意味をご理解頂けると思います。 最近は久しく無いのですが、当局の手口も全く同じなので、その様な呼び方をすると、大変警戒される様です。 実情をご理解の上、対処を宜しくお願い致します。 また、実名での情報交換の出来る「密談」も、その為に設置致しました。 「密談」には、フォーラムにご参加頂いて、運営委員会の趣旨をご理解頂いた方のみに、パスワードを提供しております。 「フォーラム」も夏に開催の話も出ておりますので、決定次第お知らせ致します。 宜しくお願い致します。 61: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/06(土) 05:38 らくえんさんへ。 >60でも書きましたが、実名でのご紹介は出来ませんので、ご了承ください。 もっとも、良い方法は、お茶屋のお母さんに、自分の希望を伝える事です。 私の知る限り、「たま○い」のお母さんがとても親切です。 もし、お茶屋の場所等、詳しくお知りになりたい時は、rakuenannai@hotmail.comまで、Mailを下さい。 私に知っている事でしたら、ご案内させて頂きます。 62: 名前：T2投稿日：2002/07/06(土) 14:23 miさん 多分、意図せずにやっておられるんでしょうが、行頭に">"をつけると その行は色が付くんですね。 偶然にも、いい具合に強調したいところの行が着色されていますな　(^ー^)v それにしても、 　・・・・バストケア、かぁ　　(-_-)想像想像想像想像想像 湯女さん 「無言詣り」は、花街に生活する方だけが対象なのですね。 祇園祭のあいだに、ぜひまた上洛したいものです。 ぽん○さんなんていう名前は、今日でも祇園の置屋の軒先にしばしば 見かけますが、五條にはさすがにいなくなりましたね。 今日日の娘さんだと、こんなネーミングはさぞかしいやがるんだろうな　(^-^; （でも、いまなら逆に人気が出るかもしれないのにね・・・・） こんなところにも、祇園とそれを囲む花街とのつながりを感じますね。 63: 名前：mos投稿日：2002/07/07(日) 04:44 はじめまして。 数時間かけて、スレッド読ませていただきました。 皆様の粋な旦那の様子にあこがれるばかりです。 昨年五條楽園のお話を耳にしました。 そのときは怖いところと聞かされてました。 風俗そのものでさえあまり行ったことがないので、２６の若僧 ごときがいけるものではないかもしれませんが、一度は訪ねてみたい。 ｍｉさんのお話をお伺いしているとみ○○倶楽部のＭさんと会いたくなりました。 でも新参者がいきなり指名するのも変ですし、かと言って会えないのも 残念です。何とかいい方法はないかと悩みます。 やはり、自分の好きな方を自分なりに探し、いつの日か会えるように 通うのが近道なのでしょうかね。 64: 名前：T2投稿日：2002/07/07(日) 09:34 mosさん、はじめまして。 若い時にこそ、京熟女との「秘めやかで、情熱的なひととき」に身を委ねる体験が 必要なのではないですか。ただ抜くだけのギャル風俗で満足していては、人間的成長は 望めませんですよ。粋な旦那を目指しませんか？ さて、本題です。その芸妓さんに逢ってみたくなった理由を考えてみましょう。 で、それらの希望条件をお茶屋のお母さんに伝えます。 年齢は不問、スリムで出るところは出ていて、仕事上手で、あと自分が五條 初訪問なので、気さくで面倒見のいい方を・・・・etc 五條の芸妓さんは、お母さんが覚えきれないほどの人数がいるわけでは ないので（それでも数十名はいますが）、程なく選択肢のひとりとして 挙げてくれると思います。 もっとも、勤務時間外だったり、別のお座敷に呼ばれているときは対象外になってしまいますが。 臆せずにお母さんに相談してみてください。 65: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/07(日) 10:23 MOSさん。 初めまして。年齢なんて関係ありません。 もちろん、未成年は出入り禁止（私は堂々と通っていましたが）ですが。 読まれたのスレッドは、以前の燦然と輝く１０００レス達成のスレッドでしょうか？ さて、ご所望の姫に会うための「策」をお伝えしたいと思います。 >61のアドレスまでmailをください。 66: 名前：mos投稿日：2002/07/07(日) 13:34 Ｔ２さん、ｍｉｏさん、早々のレスポンス、ありがとうございます。 希望の芸妓さんなのですが、Ｔ２さんの例えの通りです。 まるで“お母さん”のように思えました。 この表現、覚えておきます。 何しろ初めてですので、たどり着けるやらどうやら。 ｍｉｏさんも、ご親切にありがとうございます。 一度メールさせていただきますね。 67: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/07(日) 15:06 ＭＯＳさん、どうぞお気軽にMailを送ってください。私の解る範囲でお答えさせて頂きます。 ｓｓ３００さん、Mailを頂きました。 他に粋な遊び方は無いでしょうか？とのご質問ですが、「五条楽園」の芸妓さんは、三味線の練習が必修科目で、その熱の入れようによって腕前は違うでしょうが、三味線を聞きながら遊ぶ事も可能です。 そのほかには、了解する芸妓さんを探さないといけませんが、複数の芸妓さんを同時にお座敷に呼ぶ事も可能です。 しかし、そんな大袈裟では無く、「和」を楽しむなら、帯の解きを芸妓任せにしない、自らの手で解くのが、以外に楽しかったりします。 私は、時代劇の悪代官になって、クルクルと解きたいのですが、未だ未体験です。 Ｍａｉｌにてのお問い合わせは、必ず掲示板に「カキコ」されてから、送信をお願いします。 68: 名前：mos投稿日：2002/07/08(月) 02:08 miさんのお名前書き間違えておりました。大変申し訳ございませんでした。 都合がつきしだい、ぜひ訪れてみたいと思います。 ｍｉさん、メールのお返事ありがとうございました。 69: 名前：T2投稿日：2002/07/08(月) 02:56 mosさんへ、せっかくだからもうひとつ。 mosさんのお住まいがどちらかは存じませんが、雰囲気を重視するなら 「しっとりとした、いかにも京都らしい方」なんてのも。 結構京都府外出身の方もいるようなので、できれば最初は地元出身の方を お願いして、生っ粋の京ことばに迎えられてみたくはありませんか？ 意外とこういう曖昧なニュアンスでも、お母さんは察してくれたりします。 70: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/08(月) 21:27 T2さん。 その辺も考慮の上、「た○○○」のお母さんにお願いする予定にしています。 あの方なら、まず間違いは無いと思っております。 「た○○○」も、今迄は奥まった立地条件で、あまり客足が無かったのですが、「西○○○」のお母さんの交代劇を発端に、「た○○○」を訪れられるお客様の数も増加傾向の様です。 本当に「五条」を愛しているお母さんの心意気を私は愛しています。 まぁ、私のベスト３の芸妓さんのお一人だと、最近確信情報も入り、更に、親近感が高まっているからなのかも知れませんが。 とにかく、「五条」は長く付き合い、気持ちで付き合うと、思いがけず、良い思いをさせてくれるところだと、今更、再確認をしています。 「無言参り」は、古くから伝わる祇園さんの願掛けで、花街が中心ですが、この願掛けは「恋愛」専門の様に聞いています。 そう言えば、清水寺にも、そんな神社が有りましたね。 あれは、目をつぶって、石から石へ歩くのでしたね。 「女」は願掛けで、男は「五条詣」、昔ながらの男遊びですね。 71: 名前：ss300投稿日：2002/07/08(月) 22:57 改めてこちらへ書き込みさせて頂きます。 この五月に初めて「五条」を訪れたんですが、この歳にして カルチュアショックを受けてしまいました。諸先輩方は、何を今更と 仰るかも知れませんが、驚きよりも喜びのほうが大きかったですね。 住んでいる所と、年齢から考えると、これから先何回通う事が出来るか 分かりませんが出来うる限り多くと思っております。 フォーラムもあるそうなのでこれも楽しみです｡ 次回は７月２０日、２１日に訪れる予定です。ウゥ〜〜愉しみ。 72: 名前：T2投稿日：2002/07/09(火) 00:52 miさん あ、あの、店名出すのは御法度、でしたよね・・・・。 ＞「五条」は長く付き合い、気持ちで付き合うと、思いがけず、良い思いをさせてくれるところ 京都のお店は、売るものを問わずみなどこかしらそういう気質をもっているようですね。 一般的に風俗街は、お客も、お勤めする方も、そして経営者までもが、さしずめパラパラ漫画の ように絶えず目まぐるしく入れ替わっていくので、実は客にとって「居場所のない街」なのではないかと 感じます。することしたらそそくさと退散したくなるような、腰の落ち着かない感じというか。 吉原や歌舞伎町界隈でそぞろ歩きしようとか、お茶しようなどとはとても思いませんでしょう。でも、 五條楽園の寂然とした佇まいと、そこで受けるもてなしには、ある種花街のお堅い伝統とも、風俗街の 営業スマイルとも違う、独特の空気があるように感じます。芸妓さんとお母さんとに見送られつつお茶屋を 辞するとき、何となくそのまま帰る気になれずに、つい街の中をぶらぶらと散歩してまわってしまうのは、 その空気のせいかもしれません。 （もっとも、あまりうろちょろしてはいけない区域もあるんですけどね） ss300さんも、それに近い感覚を味わったのではないでしょうかね。 73: 名前：mos投稿日：2002/07/09(火) 01:37 T2さん、丁寧なアドバイスありがとうございます。 ｓｓ３００さんももう行かれたのですね。 私も、何とか早く都合をつけて訪れたいと思っております。 風情のあるこの文化、いつまでも残って欲しいと心から思います。 74: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/09(火) 09:57 Ｔ２さん、ご指摘、痛み入ります。 そうです、御法度です。早々削除依頼を致しました。 言い訳をするなら、このページをご覧の方からずーっと以前に、「漢字」でなくて「ひらがな」が正解と忠告された事があり、そうそう、「漢字」では無かったと、書き直したら、「○」を入れるのを忘れて仕舞ったのですが・・。 本当に、ごめんなさいです。 ss300さん、いらっしゃいませ。 年齢を考えると、と書かれてありましたが、「楽園」でのお客様平均年齢はもっと上ですよ。 お茶屋さんでお見かけするお客様の中には、「へぇーっ」って思う程のご高齢の方もいらっしやいます。 その方が、立派に「現役」だと聞いて、二度ビックリでした。 男は、死ぬまで「色気」が無いと。私も、あと３０年は頑張るつもりです。 「五条楽園」は誰でも優しく迎えてくれる遊び場だと私は感じています。 「風俗」は若者のものと思っていらっしゃる方が有りましたら、是非一度、遊びに行ってみてください。 その雰囲気に、懐かしい臭いを感じて貰えると思います。 75: 名前：ss300投稿日：2002/07/10(水) 00:34 それを伺って安心しました、というよりそんなに続くんかいな（笑）。 閑話休題、東京にはこんなところは無いですね。 吉原は全く雰囲精神障害者ますし、今まで色んな所でふらふらしていた のが悔やまれます。 前回は１４時過ぎに言ったんですが、今回はもう少し遅めにと思っています。 何時頃がｂｅｔｔｅｒでしょうか？敢えてｂｅｓｔとは言いませんが。 76: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/10(水) 14:56 Ｔ２さんへ。 御法度の件、ご確認頂けましたか？私は管理人さんに、うかつにも実名表記してしまった事を報告し、そして、削除をお願いしたのですが、ナント、削除では無く問題の部分を訂正して下さいました。 毎度の事ながら、管理人さんには、ご迷惑や、お手数を掛けるばかりで、感謝の気持ちで一杯です。 しかし、自分が御法度を注意していながら、同じ過ちを自分がしている・・毎度の事ながら、呆れています。 ｓｓ３００さんへ。 ｂｅｓｔの時間は、絶対に早め、開店と同時がお勧めです。 特に、暑い時期の楽園訪問は、絶対に開店と同時に私は遊びに行く様にしています。 その理由は、以前のレスに有りましたので、ここでは改めて書きません。 Ｋ３さんへ。 「か○○き」の芸妓さんの入れ替わりが最近激しい様ですが、新子さんで売れっ娘だった方が辞められた様な情報を耳にしましたが、それって本当ですか？ なかなか若い芸妓さんが腰を落ち着けてくれないのは、何か理由があるのでしょうか？ 教えてくださいな！ 77: 名前：情報や投稿日：2002/07/10(水) 18:55 にし○○さの新しいおばちゃん、ありゃだめだ。みんな言ってるよ。 78: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/10(水) 20:30 うーん。組織票をありがとう、情報屋さん。 そうですか、「みんな」が「にし○○○」のお母さんをダメって言っているのか？ 「フォーラム」としては、以前のお母さんが２人とも辞められた時に、長い目で見てあげなければと言っていました。 実際に私も２度程はお会いしていますが、悪い印象は無かったので、安心していました。 確かに、金銭の受け渡しは、以前とシステムが変更になりましたよね。 それに、楽しみだった、「小鉢」の突き出しも無くなりました。 でも、実際にはそれが一般的な、お茶屋さんのサービスなのですが。 ＞「みんな言ってる」ならそうなのでしょう。 出来ましたら、情報屋さんのメンバーの皆さんと次回のフォーラムでお会いして、情報交換などしたいと思っておりますが、可能でしょうか？ 古き良き時代（なんか「おっさん」の発言やけど）の「五条楽園」を如何に守るべきか、そして、どうしていけば良いのか、ご意見を賜りたいと思っております。 79: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/10(水) 21:16 なんか、二月以降知っているだけで、5,6人お姉さんが辞められているらしいですよ。 お互い違うお母（姉）さんを思い浮かべて、食い違ってたらつまりませんね。 80: 名前：ss300投稿日：2002/07/10(水) 22:28 ７月２０日に登楼します。ＰＭ６〜７時位になりそうですが、過去レスに 拠ればこんな時間じゃあダメかなとも思うんですが、近所のお風呂へ でも行って眼をつぶって飛び込もうと。何しろ遠距離通勤ですんで この機会しかありません。 ２１日も行きますがね｡早い時間に。 81: 名前：K3投稿日：2002/07/11(木) 00:25 Miさんへ 置屋Ｋに限らず他の置屋さんでも入れ替わりが激しいですね。 Ｋは元々所属人数が多いので割合としては他より少ないのではないでしょうか。 Ｋで辞めた売れっ子の新子さんはＲさんですが、理由は分かりません。 最近、私のオキニが休みがちなので代わりに新オキニとして２人の芸子さん（入って2,3ヶ月）を呼んでいます。 一人は若くて売れっ子のようですが、長くは居ないだろうと言ってました。 一番の理由は拘束時間が長くて自由な時間が少ないことだそうです。 遊び盛りの若い女性にとっては厳しい労働条件かもしれませんね。 若い女性が五条楽園に入るようになったのはお客さんに若い人が増えたので、 芸子さんも若い人をという置屋さんの方針もあるようです。 芸子さんも若い人ばかりではないので、若い人の都合重視の運営もできないでしょうが、若い人も働きやすいような方法はないのでしょうか。 Ss300さんへ お年は私と同じ位だと思いますので、私のオキニの一人、置屋Ｋのき○○かさん（京都らしい名前ですね）をお勧めします。 若い人にも年配の人にも人気があるそうで、私もそう思います。 夜の時間帯でもＯＫです。 82: 名前：T2投稿日：2002/07/11(木) 00:35 ss300さん ＞お風呂へ行かれるなら、先にお茶屋へ顔を出すことをオススメします。 荷物も置かせてもらえるし、戻ってくる時間にあわせてあらかじめ芸妓さんを 手配しておいてもらえるような融通が利くからです。 よほど遅い時間でもない限り、何も目をつぶって飛び込むほどのことはなかろう、と 個人的には思うのですが・・・・。ともあれGood Luck ! 83: 名前：T2投稿日：2002/07/11(木) 01:03 情報やさん お茶屋さんのどこがダメだったのか、肝心なところが書いてませんですね・・・・。 物事万事いいことばかりとは限りませんが、本当に何とか改善してほしいような サービスを受けたのだとすれば、それはその場でちゃんとお母さんに伝えておいたほうが いいですよ。そうでないと、何も状況は変わらないので。 芸妓さんのみならず、お母さんも我々客も、日々是勉強あるのみ。長い目で見ていきましょうや。 逆に、いいサービスを受けた経験をお持ちなら、そのエピソードもぜひご披露ください。 miさん 管理人さんの仕事の丁寧さには、いつもながら敬服いたします。 いい感じに訂正してありますね。 84: 名前：ss300投稿日：2002/07/11(木) 05:39 Ｔ2さん どうもありがとうございます。お風呂屋さんの件は過去レスにも ありましたね、忘れてました。確かにそうするほうが落ち着きますね。 Ｋ3さん 是非呼んでみたいと思います。 85: 名前：すえかずみほりえひろみあいゆか投稿日：2002/07/11(木) 16:38 要するに、やめるのは客のマナーなんだよ。やりすぎのどなたか、ひかえめ にしようね。原因はそれ。客が女の子を育てなきゃ。それが粋とちゃうんか。 根本を忘れたらあかんで。遊びの。 86: 名前：東みかさ投稿日：2002/07/11(木) 18:48 私は、元五条の姫とつきあってます。売れっ子でした。 87: 名前：T2投稿日：2002/07/12(金) 07:33 >>85 まあ、客のやりすぎだけとは限らないでしょう（笑） 年度初めにお気楽に入ってきたお姫様たちが、ここにきて 淘汰されてきている、といった穿った見方もできるかもしれません。 辞めた方みんながそうだったとも思いませんが。 「客も女の子を育てるべき。それが粋」というご意見には、まったく同感です。 「粋な旦那」を目指したいものです。 88: 名前：すえかずみほりえひろみあいゆか投稿日：2002/07/12(金) 11:47 T２さん、ありがとう。おたがいいい客で五条を育てましょうや。 89: 名前：湯女投稿日：2002/07/16(火) 10:59 >>88 HNが長くて重すぎるのか、なかなか上に上がりませんねぇ。 ３文字、せめて５文字くらいになりません？ 90: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/16(火) 15:35 >89そんな失礼な。人様のお名前に注文つけて。 私は、そのお名前の中で、お相手いただいた方は残念ながら居ないのですが、３番目の方には逢いたかったなぁ。 私もＴ２さんと同意見で、やりすぎだけとは限らないと思いますが・・・。 色々と勤務条件も厳しく、お稽古もしっかりやらないといけなくなった様な事を、お茶屋のお母さんから聞きました。 お稽古にでないと、仕事を続ける事は出来ないとか？今回は、その第一弾だったようです。 「客が女の子を育てなきゃ」には同感です。 私の場合は、その昔、育ててもらいましたけれど（笑）。 昔は、もっと、芸妓さんが「稟」としていたと、２０年前を思い出します。 そういえば、「おねえさん」の芸妓さんは、お客にも厳しかったなぁ。 「粋な旦那」になるには、後どれ程、年を重ねれば良いのやら・・。 91: 名前：ピーナッツ投稿日：2002/07/17(水) 01:06 「粋な旦那」って、わたしから言わせれば、「ただのもてない男」 だって、粋な旦那はお金でｓｅｘは買わないでしょ？ 結局、女から見て、粋な男はちゃんと恋愛から入る。そんなもんです。 女の子育てる前に自分が育たなきゃ。もっと恋愛して。 92: 名前：T2投稿日：2002/07/17(水) 01:21 湯女さん たまたまレスがとぎれただけで、名前の長さは関係ないんでございますよ　(^-^; レスがつけば、基本的には上に上がります。ただ、上がってしまって目立つというのは、 見方を変えると「荒らし」に目をつけられやすいわけで、わざとスレの位置を上げずに その場にとどめる、という手法があります。これが「sage」です。 sageをチェックしても、下がるわけではなく、他のスレが上がったときに相対的に位置が 下がる、というだけなのです。また、ひとりが下げても他の人がsage設定をせずにレス すれば、一気にageてしまうことになる訳です。 五條スレはただでさえよくレスのつくスレなので、なかなかsage効果を得られないのが 難点と言えるでしょう。 五條と関係ない話なのでsageます。 >>88　（長いお名前なので省略） エールありがとうございます。私も精進させていただきます　<(_ _)> 最初の２名はフルネーム？ 93: 名前：T2投稿日：2002/07/17(水) 02:32 ピーナッツさん 「旦那になること」の本来の意味は、釈迦に説法でしょうから割愛します。 旦那ってのは、恋してはいけない相手に恋するようなものです。それだけに、自分勝手な振る舞いは 決して許されない。お茶屋のお母さんをはじめ周囲の方々に礼を尽くし、みんなの合意を得た上で、 晴れて得られる特権な訳です。それは、必ずしもセックスを最終目的とするものではない。 経済的なハードルも勿論ありますが、なにより男としてその女性を本当に大事にできるかどうかに かかっている訳で、そのある種一途でストイックな姿勢は見習うべきところ多だと思うわけです。 ゆえに旦那とは、そのへんに限って言えば寧ろ「モテる」存在ではないかと思います。 今日の五條楽園において、このような「旦那イズム」を持ち出すのは相当無理がありますが、 五條スレの常連にとってそんなことはとっくに承知の助なのです、多分　(^_-) 「女の子育てる前に自分が育たなきゃ」というご意見は、これはもう至極ごもっともですね。 94: 名前：湯女投稿日：2002/07/17(水) 11:29 お名前の事、大変失礼しました。ごめんなさい。 T2さん、「粋な旦那」に関して、見事に説いて下さっています。 女の子を育てる前に時分が育たなきゃ。というのは、お客、女の子両方に言えます。 以前このスレで誰かが、若い時に遊びに行って、いろいろと教えて貰ったと書いていらしゃいましたが、新しいお客様にベテランの姉さんを呼んで遊び方を教えてもらい、逆に、新しく入った女の子には、古いお客様、お馴染み様をつけてお客様に教えて貰うのです。 馴染みだからと言ってみんながみんな、紳士的とは言えないので、そこはお客様も選ばないといけませんが。 粋な旦那は魅力的な方が多く、個人的にも社会的にも多くの経験を積んでいらっしゃるのでしょう。 「お金」の持つ価値も意味も充分理解している人だと思います。 95: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/17(水) 14:19 ピーナッツさん。 「姫」としての発言、心に痛み入ります。 多分、お若いのではと推測致します。 まだまだ「恋愛」の美しい所しか見ておられないご様子ですが、年輪を重ねれば、「悪しき面」もお解りになるのでは。 「恋愛」は、「独占欲」を生み出し、その結末、「憎悪」に転じる事もまれではありません。 最近の事件を見ていれば、それを如実に現しているとはお感じになりませんか？ そんな「酸いも甘い」も噛み分けると、「恋愛」のもつ、熱い情熱には、心を引かれない訳ではありませんが、それを「遊び」と割り切る事で、男の「性」を飼い慣らす事も、生きる上では大切な事と、悟る様になりました。 「その昔・・・・そんな事もあったなぁ。」と、自慢話で酒を酌み交わして、それを「肴」に又、酒を勧めて酌み交わす。 ここに集っている輩は、そんな奴ばかりなのです。 扇大臣の旦那のスキャンダルは、まだ、記憶に新しい所です。 あの時、若手の芸能人なら、もっと話題になったと思いますが、モノの見事に数日で消えてしまいました。 それは、大臣の「粋な女房」の一言が、あったからかも知れませんが、それより、その事自体が、伝統の「遊び」の一環だったからです。 「粋な旦那」とは、「置屋」と「お茶屋」と「芸妓」の手のひらで、面白可笑しく、遊んで、後腐れのない「男」を言うのかもしれません。 そして、その代償は、「花街」が何一つお客に関して、語らない事なのです。 それが、「粋な遊び」の掟だと思っています。 96: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/17(水) 21:24 美化し過ぎじゃないですか。 五条楽園の桜、高瀬川の風情であろうが お茶屋のお母さんとのやりとりに和服姿の芸子、 それを楽しむのは客の自由だが、ヘルスやソープと何ら変わりない。 金と嘘でまみれた世界に違いない。五条楽園はそれをそんな汚い ものを「粋」だとか、「旦那」とかきれいなオブラートに包んで語るんだよな。 粋に遊ぶやつはどこでもいると思うけど。五条楽園と祇園の御茶屋 遊びを一緒にしてどうするの？ 97: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/17(水) 22:38 >96 名無しさんへ。 確かに、美化しすぎです。そうやって、そう思いこんで遊んで居るのです。 それは、「客」の自由でよね。 「粋な旦那」の定義が必要なのでは無く、如何に、楽しく遊ぶかが、問題なのです。 「金」とか「嘘」とか、「欲」とかに、私自身がまみれていて、私が汚いから、美化したいのでしょう。 ヘルスやソープを良くは知りませんが、「秘守義務」を始めに、近寄りがたいところがあると感じます。 私は、経験上、「祇園」も「五条」も同じだと感じたから、そう書いただけですが、違いましたでしょうか。 但し「五条」と書くと語弊があるかもしれないので、「五条」のとある「お茶屋」と「芸妓」は、と言う意味合いでと解釈下さい。 まだまだ、お若いのに「祇園」でも、お茶屋遊びをされているご様子、是非一度ご一緒出来たらと思います。 出来ましたら、「名無しさん」では無く、ハンドルネームをお書き下さい。 他に紛れる様な意見の述べ方は、失礼だと感じましたが。 98: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/18(木) 00:43 近寄りがたいっていうか、ただの遊郭。 飛田とか松島と一緒。五条のある置屋は昔、松島でも商売 してはったらしいで。システムが祇園の御茶屋遊びと似ていなくも ないが、一緒にしたらあかんで。五条に勤めている女性は 訳あり多いし、年齢的に他風俗から行き場の無くなった人の 溜まり場。最近は若い子も増えたらしいがね。 99: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/18(木) 00:46 五条に行った。 おかんみたいなおばはんやった。 風情を楽しむ気分じゃなかった。 100: 名前：T2投稿日：2002/07/18(木) 03:17 >>96 「粋な旦那」論は、このスレッド風のマナーアップスローガンみたいなもんです。 もちろん、言ってる自分自身にも戒めの意味で言いきかせていますが（笑） >>98 五條橋下・七條新地に始まるこの街の歴史は、図書館で調べるとけっこう 興味をそそります。資料探しには結構難儀しますが。 先週「京の花街」という、昭和５０年代に書かれた本を見つけまして、これには 五條楽園に関するかなり詳しい記述がありました。 101: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/18(木) 09:39 祝、１００レス達成ですね。 Ｔ２さん。いつもながら、継続しての資料集め、敬服致します。 「五条楽園」の歴史等々を紹介した、ＨＰを立ちあげ様と、お約束していましたね。 今年の後半の、第一目標にして、取り組みたいと思います。 次回、お会いする時、（もうすぐですね。）その話で盛り上がりましょう。 京都では、昨日「祇園祭」の「山鉾巡行」が悪天候の中で行われました。 昔から、「祇園さん」が終わると「夏」やと言われてきましたが、ここ数年は、気象の具合で、雨の巡航が多いようです。 しかし、人で賑わう、宵々々山、宵々山、宵山の夜は雨も降らずに、私も２回、繰り出しました。 昨年から本格的に復活した「神興際」が、夕刻の八坂神社の前で、行われました。 静かな「祭り」のイメージの「祇園祭」の中で、唯一、動的なと言うか、３つの御輿の担ぎ手がぶつかり合う、荒々しい祭りの風景でした。 今年の宵山は、八坂神社から歩き出して、祇園、新橋とそぞろ歩いて、新しい「祇園祭」の楽しみ方を発見しました。 鴨川から東の、歓楽街と祇園付近は、あまり観光客の姿は目立たなく、花見小路などのホステスさん達が、浴衣や単（ひとえ）仕立ての和服を、それは素敵に着こなして、同伴出勤の姿を見かけました。 連れが、「上手にきはりますなぁ」と、言う程に、祭りの喧噪な中の、私の好きなシーンに思わず見とれて仕舞いました。 ほんと、和服の似合う女性は、色っぽい！ 京都以外でご覧の方々からも、Mailを頂いていますので、「祇園祭」の風景を少しだけお届けしました。 来年は、是非とも、「祇園祭」に合わせて、遊びに来て頂ければと思っております。 次は、２４日の花傘巡行です。 102: 名前：湯女投稿日：2002/07/18(木) 20:12 何もかもいっしょ、にしたら、黙るしか無いなぁ。 京都にあって、高瀬川が流れていて、お茶屋と置屋の形態で営まれていて、女の人は着物で、となれば、それだけで余所と違うと勘違いしたくなります。 それぞれ、その人の好きな勘違いで満足すれば良いのでは？勘違いだって、誰もが分かっているのですから。 「おもちゃ」って言う映画をビデオで観ましたが、面白かったですよ。昭和３４年頃の話で脚色はしてあるでしょうけど、あれが本当なら、ちょっと衝撃的ですね。 祇園などの花街に少ぅし親近感を覚えました。 103: 名前：人間魚雷投稿日：2002/07/19(金) 14:03 初めて、書き込ませてもらいます。 質問ですがなぜ、ここで働いている女性達のことを「芸妓」と呼ぶのでしょうか？ 結局は風俗嬢と同じだと思うのですが...。 「風俗嬢」と呼んだら駄目なのかな？ 104: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/19(金) 14:30 人間魚雷さん。 ご質問に対してですが、大きな意味では「風俗嬢」の括りに入るとは思います。 「五条楽園」の歴史に関しては、差し控えますが、その生い立ちの過程で、「湯女」さんが書いていた様に、「お茶屋」と「置屋」の形態で営業される様になりました。 従って、そこで、接待をする女性を「芸妓」と呼ぶ様になったのです。 「五条楽園」の「お茶屋」の玄関に掲げられている「お茶屋」の鑑札は、祇園を初めとする、京都の花街で営業している「お茶屋」と同じものです。 当局の分類上は、祇園のお茶屋も、五条のお茶屋も同じです。 しかし、その中身は、元々「遊郭」であった経緯から、今に至りました。 当局の分類が「お茶屋」であるから、数年間は「洋服」の時期もありましたが、「芸妓」は全て「和服」になり、「三味線」の練習が義務着けられています。 「五条楽園」で働く女性を「風俗嬢」と呼びたければ、そう、呼ばれても間違いでは有りません。 それは、人間魚雷さんのお好みでしょう。 105: 名前：>96投稿日：2002/07/19(金) 16:50 >96 【五条楽園】 宝暦11年(1761)許可される。 当初の名前は五条橋下。近くの七条新地の出稼ぎ地と認知されていた。(2001/10/28） 宝暦11年以前から存在し、五條坂遊廓とも呼ばれ平影清も遊んでいた由緒ある遊廓。（2001/11/10） 【祇園遊廓】 付近の石橋架け替えの費用を得る為に茶屋株を公許したことにより、祇園の遊女が公許となる。(2002/4/21) 寛政2年(1790)遊女屋を公認とし、公課を命ず。(？)(2002/4/21) 嘉永4年(1851)、天保年間に廃止された祇園に再興許可。(2002/4/22) 明治6年(1873)、女紅場を設けられる。(2002/5/9) 【先斗町遊廓】 延宝2年(1674)、五軒の揚屋茶屋が許可。 正徳2年(1712)、生洲株が認められ茶屋旅篭屋が並び、茶立女と名称の遊女を置く。 文化10年(1813)に芸者という名目が公許される。(2002/6/22) 【宮川町遊廓】 建仁寺の寺領であった為、古くは建仁寺新地と呼ばれる。 一丁目は寛文6年に、二丁目から五丁目は寛文〜延宝年間に、六七丁目は元禄十二年開ける。 正式に茶屋渡世を許されたのは寛延四年であったが、10年の期限付きであった。 その後継続を要請しつづけ、明和7年茶屋株の許可を受ける。(2002/6/25) 106: 名前：人間魚雷投稿日：2002/07/19(金) 20:05 ＞miさん どうもありがとうございました。 107: 名前：遊女投稿日：2002/07/19(金) 20:36 なぁんだ、全部元は一緒なんだ！ そういえば、宮川町だったかの芸妓さんのホームページで、一頃前までは、踊りや鳴り物の芸をする妓よりも床を共にする妓の方が格が上だとありましたね。 時代の流れで、二つに分かれたって事ですね。長い歴史があるのですね。 じゃぁ、「旦那さん」は連綿と続いて来た遊びの、次代への伝承者の任を担っているってふうにも考えられますか？ 「芸妓」を風俗嬢と一緒にするのは、なぁーんにも知りません、って事をひけらかしているようなもんだ。 108: 名前：飛び入りの無名芸人投稿日：2002/07/19(金) 23:11 １０５＆１０７に対して、拍手喝采！ 109: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/19(金) 23:47 ついでに五番町、島原についても教えて ! あっそっか、１０５ではお茶屋と置屋の形態をとる 遊郭街を挙げて下さったのですね。 全国の多くの遊郭街はソープ街として 残っているところが多いですが、 五条の昔からのお茶屋と置屋の形態をそのまま 残しているところはすごいですね。 五条の遊びはソープにも似ている面もある。 ソープでは、入浴のお手伝いをするのが表向きの コンパニオンの仕事。（入浴料＋サービス料） 五条では、芸を披露し宴席に付くのが表向きの コンパニオン（芸子）の仕事。（席料＋花代） けれどいずれも自由恋愛としての売○をおこなって いるわけだから。 110: 名前：高見弟投稿日：2002/07/20(土) 00:18 とにかくなんにでもイチャモンつけなきゃ気がすまない 人っているからね、まぁいちいち怒っても相手にしても 仕方が無い。 111: 名前：T2投稿日：2002/07/20(土) 04:49 島原は、ここ見るといいかも。 http://www.asahi-net.or.jp/~nt6k-sghr/k_scene/shimabara/shimabara.htm [source] [check] 祇園や北野、そして五條楽園の前身である七條新地・五條橋下（はしした）などで 遊女屋営業が公的に認められたのは１７９０年（寛政２年）です。 七條新地の遊郭としての起こりは１７１７年（享保２年）、「煮売り屋」としての営業が 認められた際に、一軒あたり接客婦として酌婦二名と見習いさんを置いていたことが 分かっています。また五條橋下のほうは、１７６１年（宝暦１１年）に北野上七軒の 真盛町から南京極町へ「茶屋株借受」という形で営業を開始したのが始まりとなっています。 一方、祇園の茶屋営業が公許されたのは１６６５年（寛文５年）、先斗町での料理店経営 許可が下りたのは１７１２年です。 寛政２年６月、寛政の改革によって唯一の公許遊郭である島原以外の新地等での売春行為が 一斉摘発され、殆どの遊女が島原に取り上げられました。明治５年に京都府が編纂した 「京都府下遊郭由緒」には、「祇園町同新地ヲ始茶屋株等隠売女千三百人余傾城町江婢ニ 差下相成所々之茶屋株一時被差止（中略）」とあります。 その数ヶ月後には、島原の遊女が出稼ぎという名目で新地に赴き、口銭を島原に上納する、 というシステムが構築されました。すなわち、幕府は全ての遊里を島原のコントロール下に 置いたわけです。この体制は、明治維新まで続けられました。 誤解を恐れずに言うなら、祇園も五條も、この時点で風俗営業のスタートラインを 横一線にされた、ということですね。 112: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/20(土) 14:29 レスが１００を超えて少し気になったので、以前のスレッドを久しぶり訪れてみました。 時期的には、１００のレスは、８月後半でした。 １回のフォーラムにご参加の方は、覚えておられると思いますが、Fooさんから提言があって、そのことで、スレが盛り上がった直後でした。 Ｔ２さんの歴史をひもとくレスには、感服致しました。 しかし、一時的にでも「島原」に遊女が集められ、その後、今の花街に戻されたのは知りませんでした。 遊郭営業の何で、ピラミッドのシステムが構築されていたのは、大変驚きました。 つまり、幕府にとって「遊郭」は重要な財源だったと理解してもよいのでしょうか？ 今で言う「公営ギャンブル」に位置しするでしょうか？ 近畿圏内のＴＶ局では、つい先日、「島原太夫」の特集をしていました。 太夫さんが、自分で新聞作って、発行しておられるとか。 そう言えば、その新聞の話を、以前芸妓さんに聞いた事が有る様な・・・？ >110さん、私に対するご忠告ですよね。ありがとうございます。 この「五条楽園って」も前のスレから通算して、1100以上のレスを数えました。 T2さん、K3さんを初めとするフォーラムメンバーは、「またやっとるわ！」とあきれ顔なのが、目に浮かびます。 少し、気合いが入りすぎですか？ でも、この年になっても「血気盛ん」は、私のトレードマークですね。 今後とも、お付き合いを宜しく。 >108さん。ホント、拍手喝采です。 113: 名前：T2投稿日：2002/07/20(土) 18:06 miさん 島原は、国の直営というわけではなかったので、遊郭の繁栄がそのまま幕府の財政を潤す、という ことではなく、あくまで社会秩序の維持という観点からの施策とみるのが妥当でしょう。 今日でも公安委員会の許可がないと風俗営業ができないのに似ていますね。 島原の最盛期は１６９０年（元禄３年）頃で、１９８軒のお店に１７１５人の従業者を抱えていたと いう記録がありますが、１８世紀半ばには客の多くが新地に流れ、１８０２年（享和２年）に京都を 訪れた滝沢馬琴は自著「羇旅漫録（きりょまんろく）」のなかで、「島原の郭、今は大におとろへて、 曲輪の土塀なども壊れ倒れ、揚屋町の外は、家も、ちまたも甚だきたなし。太夫の顔色、万事祇園には おとれり」と述べています。また、その要因として「道遠くして往来のわずらわしきゆえなり」と 分析しています。 島原も手をこまぬいていたわけではなく、１７２５年（享保１０年）には夜見世営業を開始、１７３２年 （享保１７年）にはそれまで東口一ヶ所しかなかった郭の出入口に西口を新設、さらに上之町に芝居小屋を 建ててこれを女性にも開放するなどの営業努力を試みますが、新地に移った賑わいを取り戻すには至らず、 江戸幕府の風俗街隔離政策は抜本的な見直しを迫られることになり、寛政の改革でそれが実行に移されたと いうわけです。 五條楽園の歴史とも密接に関係する話ですが、一応sageときます。 114: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/20(土) 18:39 Ｔ２さんへ。 フムフム。 そうか、秩序か・・・。 今でも、島原周辺は、活気のある街とは言い難いですね。 歴史的な「価値」は有るかも知れませんが、京都の市内だと言うのに、区画整理がされておらず、入り組んだ構造のままで現在を迎えて居ます。 近くには、中央市場が、梅小路公園（機関区）、西本願寺と、専有面積の大きな施設が相次ぎ、人口は多くはありません。 と、言う事は、それだけ、開発されて居ない場所だったと言う事でしょうね。 西陣の様に特別な産業も無かっただろうし・・・。 祇園新地周辺に人が集中する事により、立地条件の悪さに拍車が掛かり、消滅したのですね。 このスレで数回ほどは話題になった「五番町」は西陣の傍らに位置し、立地条件は良かったのに、赤線廃止と共に無くなった様な事を聞きました。 これは、純粋な「赤線」の形態であったからだろうと思っています。 近くには「宮川町」も有る事だし。 こうして、歴史を教えて貰いながら、色々と考えると、五条楽園が生き残れたのは、「運」が良かったからでしょうね。 微妙な立地条件が幸いし、その形態が幸いしたのでしょう。 それにしても、今日はお休みでしたか？ 今夜は、ゆっくりとお休みください。健康第一です。 115: 名前：無名芸人投稿日：2002/07/20(土) 22:11 近松、西鶴、荷風、谷崎、芥川、太宰、三島…、春団治、寛美…。 彼らは単なる好色家、遊び人、変人、変態だったのか、それとも類稀なる知識人、文化人だったのか？色々と意見の分かれるところでしょう。 少なくとも私は、後者でありたいとは思っていますが、よほどの功績名跡を残さないと、やはり世間は前者としか見てはくれないでしょう。 結局大事なのは自分自身の心意気だと思います。頑張り…、いやいや、気楽に行きましょう。 それにしても１０７はいかにも京都らしいですな。「京のぶぶ漬け」を彷彿とさせますな。 素晴らしい！改めて、敬服！ 116: 名前：遊女投稿日：2002/07/21(日) 00:55 箒を立てすぎてしまったかしら？ 今、島原の太夫は３人で、新聞を発行しているのは「司太夫」さんです。 そして、唯一営業しているのは、置屋の「輪違屋」でしたね。 で、京都では「太夫」。東京へ行くと「花魁」だとか？ 彼女達の仕事は？やはり、お相手して貰えるのですか？T2さん。 あの衣装、大変でしょうねぇ。 117: 名前：T2投稿日：2002/07/21(日) 03:14 遊女さん 揚屋である「角屋（すみや）」がもう使えませんから、島原の当時の遊びを完全に再現するのは 恐らく無理でしょう。輪違屋は単なる置屋であり、太夫の所属事務所に過ぎませんし。 今でこそ太夫は芸の披露を主な仕事にしていますが、カテゴリーとしては娼妓に属します。 ただ、島原の遊女にもランク付けがあり、最高位の「太夫」から、天神、囲、半夜と、４段階の ステータスがありました。島原に現存する「揚屋」は、太夫だけが使える遊興場で、和歌や俳諧、 お茶にお花と、一種の文芸サロンのようなテイストがあったとされます。多くの一般客は、茶屋 （水茶屋や料理茶屋）に天神や囲を呼んで遊ぶのが普通で、今日の時代劇ドラマでしばしば目にする 濡れ場のシーンは、このあたりを舞台にしているのではと思われます（笑） さらに下級の半夜は、置屋のなかで客を取っていたようです。 太夫は容姿のみならず高い教養を持ち、芸能にも秀でており、自分で客を選ぶことさえ許されていた ほどですから、かなりノーブルな魅力があったと言えるでしょう。風俗嬢とはちょっと言えないですね（笑） miさん 寛政の改革で遊女が片っ端から島原にかっさらわれたのち、島原からの派遣という形で五年間の 遊女渡世が認められたのは、祇園町同新地、二條新地、七條新地、北野上七軒の四ヶ所だけで、 五條橋下は含まれていませんでした。しかし、五條橋下については「七條新地最寄の訳」という 何とも単純な理由でもって、七條新地からの出稼ぎ地として、これまた公然と営業できるように なったのです。この幸運がなければ、その後の七條新地の規模はもっと小さくなってしまったに 違いありません。 もともと五條橋下と七條新地は、営業面でも激しいつばぜり合いを演じてきた間柄なのですが、 次第に七條新地が五條橋下を庇護下に置くような形で同一地域として扱うようになってきた構図が 浮かんできます。 明治５年に京都府へ提出された両新地の由緒書には、双方の書類に同一の責任者名が記されていた ことから、この時点で両新地は実質的には一心同体であったと考えられます。公に同一地域と 見なされるようになったのは大正元年の京都府令第六号で、七條新地の区域指定の中に五條橋下の 廓が全て含まれる形になっており、この時点で五條橋下は完全に七條新地 ＜省略されました＞　[全文を見る] 118: 名前：K3投稿日：2002/07/21(日) 14:58 T2さん ご苦労様です。２日間程スレ見なかったらすごいことになっていてびっくりしました。 私も調べたかったんだけど、なかなか手が回らなくて。 祇園も五條も元は良く似ていたということですね。 要はどこかの時点で祇園を始めとした色町は芸の方向へ行き、 五條はやや違った道に入ったということですか。 それは昭和に入ってからですかね。 119: 名前：人間魚雷投稿日：2002/07/21(日) 16:26 また、聞きたいことがあるのですが五条楽園にはギャル系というか茶髪の浜崎あゆみみたいな感じの女の子っていないのかな？ 120: 名前：K3投稿日：2002/07/21(日) 17:33 人間魚雷さん 私の知っている限り、ギャル系、コギャル系と言われるタイプの女の子はいないと思います。 あまり経験はないけれど、ファッションにいるような感じの女の子は知りません。 やはり一日中着物を着ていなければならない（置屋での待機時間中も含めて）とか、 三味線を習うとかいうのも理由かもしれません。 でも美人の20台の芸妓さんはいますよ。この前、お相手してもらった20台のＮさんは ギャル系とは言えないと思うけど茶髪で、小さい頃、日舞を習ったことがあるそうです。 121: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/21(日) 18:12 人間魚雷さんと言うより、人間魚雷君ですね。 求めているモノが、少々違う気がします。 K3さんも書いておられますが、仕事上、和服が多いので、極端な「茶髪」は禁止されています。 誤解を恐れずに書くならば（T2さん借用します）、所謂、ホステス系（誤解を恐れてそう書きます）の方は少ないでしょう。 人間魚雷君は、何を求めて居るのかな？ それを教えてくれれば、もっと的確にお答え出来ると思いますが。 K3さん 大変な事になっていたのですよ。 もう、こんな時のT2さんは頼もしい限りでした。 しかし、彼は、睡眠時間有るのかなぁ〜。 仕事時間中に、睡眠取らないで下さいよ。 122: 名前：遊女投稿日：2002/07/21(日) 23:18 T2さん、丁寧に教えていただいて、有り難うございました。 時間をかけて、足を運んで集められた資料を、惜しげも無く気安く教えていただけるなんて、T2さんのお人柄ですね。 有り難うございました。 123: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/22(月) 01:34 ギャル系は皆無。どちらかというと地味系ですよね。 太夫の高い教養で思い出したけど、先月裏を返そうと出向いたら もう辞めてしまっていたんですが、Rちゃんはものすごくノーブルな方でした。 育ちのよさを感じさせるきれいな言葉遣いに 近松門左衛門の浄瑠璃のお話やオペラに詳しくて なんでこんな上品な子がこんなところに（失礼）いるんだろうと いう感じの方でした。サービスも丁寧で申し分なし。 こんな子、他にはいないものでしょうか？ また、Rちゃんの行方をご存知の方があれば教えていただきたいです。 124: 名前：T2投稿日：2002/07/22(月) 03:06 K3さん いえ、五條や祇園を始め、新地はみな「二本立て」で営業していました。 京都の寺社を訪れる参拝客に湯茶を振る舞う「水茶屋」を起こりとするのが祇園。一方、 葬送地である鳥辺野（五条坂付近から今熊野付近一帯）へ出向く遺族や、五條南の馬町で 開かれる馬市へ出向く博労（ばくろう）たちに煮豆や煮昆布などを売る「煮売茶屋」を 起こりとする五條楽園。どちらも寛政２年に島原傾城（けいせい）町の支配下に置かれた ことから、ともに花柳ビジネスを抱える街だったことは疑う余地のないところですが、 阿国歌舞伎を始め古典芸能の発祥地でもある祇園は、当初から見世物や芝居で賑わう 街だったため、他の花街に比べると娼妓（しょうぎ）の数は少な目です。 ただ、祇園にも甲部と乙部があり（一時期丙部もあり）、乙部のほうは娼妓中心の街でした。 今日「祇園東」と呼ばれている新地がそれで、現在は芸妓（げいぎ）オンリーです。 大正１０年の京都府警察部遊廓統計によれば、 　　　　　　業者数　　　芸妓数　　　娼妓数 祇園甲部　　４３８　　　６９６　　　　　　５９ 祇園乙部　　２２２　　　２５４　　　　　３１３ 七條新地　　２２９　　　　２７　　　　１０８３ 島　　　原　　１１９　　　　５８　　　　　３０８ 宮川町 　　　３８６　　　４２６　　　　　３９７ と、各々の花街の特徴がはっきり出ているのがお分かりいただけると思います。 七條新地は明治維新後、島原に取って代わり西日本最大規模の遊廓として成長し、東京の 吉原とともに日本花柳街の双璧を成したと言っても過言ではないでしょう。 125: 名前：湯女投稿日：2002/07/22(月) 18:29 T2さん、お疲れ様です。 それにしても、凄い資料で、感心しまくりです。 五条楽園のお茶屋さんや芸妓さんも、こういう事も知っておけば良いのにと思います。 関心が無いのかな。 勉強したら、男の人が何を求めて遊びに来るのか、（人によって違いますけど）違った接し方をして貰えるようになるかも。 楽園に新人さんが入って来ても、長続きする人が少ない様です。残って続けて行っている芸妓さんは、勉強せず、歴史は知らなくても五条楽園の魅力はよく知っていて、男の方との接し方も心得ているのかも知れませんね。 126: 名前：しん投稿日：2002/07/22(月) 23:42 ｍｉさんへ ７月１５日にＮＭに出陣した者です。 「ボインで色白で２０歳代」という条件でお姉さんに お願いしたところ、「３０歳を少し越えるけど、いい？」と言われ、 「結構です」と答えました。Ｙ置屋から、Ｙさんが来ました。 確かにボインで色白だったので、まあまあ、満足でしたが、 やはり、２０代の方が好みです。（出来れば、美人の方がいいです） 今後も行きたいので、ぜひとも、希望に沿う「姫」を教えて いただけますか？　よろしく願います。 （メールも合わせて、rakuenannai@hotmail.comへ送信します） 127: 名前：名無しさん投稿日：2002/07/23(火) 01:06 123の名無しさんへ。Rちゃんは元いたお店に戻って いるようです。F店のメンバーの方に聞いた情報です。 128: 名前：T2投稿日：2002/07/23(火) 04:56 湯女さん いわゆる売防法の施行後のことについては、詳述されている資料が少ないのです。 むしろ、そのあたりからはお茶屋や置屋のお母さんのほうがよくご存じかもしれません。 でも、なかなか聞く機会がないうちに、廃業されたり亡くなられたりで、ここにきて楽園史を 語れる方は急速に減ってきていますね。 さて、五條楽園で言うところの芸妓さんは、実際には「娼妓」ではないか、と突っ込まれる 向きもあるかもしれません。 五條楽園に見られる、いわば芸妓と娼妓のハイブリッド型ビジネスモデルが確立されたのは、五條 楽園の発足と同時である、と考えられます。昭和九年現在の貸座敷営業状況調（京都府警察史 第三巻）によると、この当時の七條新地の貸座敷営業者２３９軒中「娼妓寄寓するもの」が２３９軒、 すなわち全ての貸座敷に娼妓が住み込んでいたわけで、今日のように「姫が置屋からお茶屋へ 出向く」というスタイルを取っていなかったことが分かります。 しかし、旧スレにも証言がありましたが、昭和３４年に五條楽園として再スタートを切った時には、 この界隈はまさに芸妓一本の街でした。発足当時、お茶屋は旧五條橋下である平居町、南京極町の 各１７軒を筆頭に計７５軒、置屋１４軒、芸妓数は７０余名いたとされます。 正月十日の始業式ではお茶屋や芸妓の表彰と舞初め。６月には浴衣会、さらには三味線の発表会なども 開かれていました。「五條小唄」という小唄もつくられ、振りまできちんとついていたそうです。 この頃のピーク時間帯は２２時前後で、そこをはずせば必ず誰かしらを呼ぶことができたのと、 一見さんでもお茶屋へあげてくれる（これは今日でも同じですね）、というのが大きなウリでした。 「通し花」の制度がなく、お茶屋で夜通し遊ぶことができない代わりに、廓の中に旅館組合が あって約２０軒が営業しており、ここへ座敷を移すことが可能だったといいます。また 「恋愛」は当人同士の自由であり、ここで刹那の愛が生まれても干渉はされないわけです。 このあたり、うまくできてますね。 娼妓の街として名を馳せた五條楽園で「芸妓（げいこ）さん」という呼び方が残っているのも、 歴史的な経緯がちゃんと存在していたのですね。 しかし、時の流れは残酷なもので、時代の荒波は［以下、陳腐な表現しか思いつかないので中略 ＜省略されました＞　[全文を見る] 129: 名前：湯女投稿日：2002/07/23(火) 20:48 映画のワンシーンを想い描きますね。 夏場は浴衣一枚だけを身に纏って、襟元を広く開けてほつれ髪が白いうなじに触れて、キュっと腰紐を締めて、薄着の洋服よりも色っぽく感じますね。 130: 名前：T2投稿日：2002/07/23(火) 23:10 湯女さん 今年こそは、浴衣姿を見に行こうと思っているのですよ。 で、浴衣の時って、本当に一枚だけなんですか！？ miさん 結局自分の目では確認できずじまいになっておりますが、先日まで ＮＭで出されていたという「小鉢」は、どんなものだったんでしょうか。 ものによっては、まさに「煮売茶屋」そのものだったということに、なるん でしょうかね。 　・・・・さすがに今日はちょっと、早寝しようと思います。 131: 名前：湯女投稿日：2002/07/24(水) 11:32 普通はちゃんと下着を着けますけど、そんな風に想像する方が、なぁーんとなく「浴衣」ってイメージがするものですから。 132: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/25(木) 17:02 Ｔ２さん。 ＮＭの小鉢の内容ですか？ 私のホームグランドの「お茶屋」はNMでは無いので、そんなに詳しくは解りませんが、私の食した限りでお答えしましょう。 ベースとなるのは、「筑前煮（関西ではそう呼ばれていますが・・・）」だと思います。 小芋とかこんにゃくが炊かれたものが多かった気がします。 そう言えば「きんぴら牛蒡」もありました。 芸妓さんがお座敷に現れる迄の十数分ですが、それを肴にビールを飲んで居ました。 ＮＭ以外の「お茶屋」では、だされた事は無いので、辞められたお母さんの心遣いだったと感じています。 それから「湯女」さんの「浴衣」に下着を少々解説すると、「下着」と言う表現は適切では無いかなと思います。 「下着」と書かれると、本当に下着をイメージしますが、この場合の下着は、「汗取り」の「肌襦袢」と「裾除け」を着けると言う意味です。 五条でも、和服の下に、「パンティー」や「ブラジャー」を着けている芸妓も居れば、着けていない芸妓も居ます。 私としては、「肌襦袢」と「裾除け」だけが、好きです。 しかし、浴衣の下は、出来れば何も着けていない（肌襦袢も裾除けも着けていない）のが、良いですね。 薄手の生地の「浴衣」だと、胸元に”ぷっくり”と、バストの中央の突起が透けているのが、たまらない艶を感じたりもします。 133: 名前：湯女投稿日：2002/07/25(木) 18:16 どうも訂正をいただき、有り難うございました。 着物としての、ちゃんとした呼称があるのですね。雰囲気を壊さないように、着物用語を勉強いたします。 134: 名前：T2投稿日：2002/07/26(金) 01:23 miさん おおお、ではNMはまさに「煮売茶屋」だったわけですね。お母さんがそれを知っていてやっていたのかどうかは、 今となっては知る由もないですが、何とも惜しいですね。 芸妓さんだけにいろいろ（三味線の練習だとか）要求するばかりでなく、お茶屋さんなどにもこういった細かいところへの こだわりがあると、我々はもっとテーマパーク的な楽しみが増えていいんですけどね。 　・・・・煮売茶屋味めぐりツアー、か。個人的にはそそるなぁ　(^-^; 135: 名前：ふりいだむ 投稿日：2002/07/26(金) 22:19 miさん，T2さん，掲示板参加の皆様ごぶさたでございます。 前スレッドの800番台に少しだけ顔を出した［ふりいだむ］です。 実は，あの後また，仕事地獄に巻き込まれなかなか覗きに来れませんでした。 それでも，５月の中旬には16年ぶり「楽園」再デビューを果たし，その悠久の歴史を（ってオーバー？） 堪能いたしました。ご報告もせぬままに，今日に至ってしまいました。 その間にスレッドも移動し，ここ数十の投稿を見るとなんだかとってもカルチャーなスレになってて ［ふりいだむ］なんかの来るところじゃなくなったのかなって思ってしまいました。 （ムカシからカルチャーチックでしたね。すみません。もう，このスレも130台半ばですねぇ。） ま，それでも私はマイペースに来週にもまた「楽園」へ出掛けようとは思っていますけどね。へへ。 そのために，明日は３連複，取りたいですね。…ありゃりゃ。 136: 名前：初心者投稿日：2002/07/27(土) 00:51 五条楽園に遊びに行きたいけど、どうすればいい？教えてください。 137: 名前：T2投稿日：2002/07/27(土) 01:34 初心者さん 五條楽園にある「お茶屋」さんののれんをくぐって、「こんにちは〜」と声をかけましょう。 程なく「おいでやす」とお母さんが出てきます。 初めてであれば、その旨告げればひととおりのシステムを教えてもらえますが、 ちなみに６０分大２枚（プラマイ小２〜３枚）が相場。 お母さんに好みのタイプを告げてから、お座敷に上がって待つことしばし。 早ければ数分で芸妓さんが到着します。 なお、店の前で客引きをしているところは避けるのが無難です。あと、 あまりに遅い時間だと芸妓さんの選択肢が狭まるようですよ。 138: 名前：T2投稿日：2002/07/27(土) 02:02 ふりいだむさん、ご無沙汰でしたね。 楽園の歴史は、知れば知るほどなかなか深いですよ。 １６年ぶりのお座敷は如何でしたか。当時とは勝手が違っていましたか。 その頃を知らない私にとっては、正直ちょっと興味が湧きます。 139: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/27(土) 15:31 ふりぃだむさん、ご無沙汰です。 ３連複も、波乱の３連複を的中させたいですね。 今日も、高額の３連複があった様です。 波乱の３連複を取るためには、まずは馬連ですよね。 馬単、３連複が出現してから、的中から遠ざかるばかりで、私は困り果てています。 お互い、頑張って、資金稼ぎをしましょう。 できれば「あげ○ん」の芸妓さんにお相手頂きたいものです。 140: 名前：ふりいだむ投稿日：2002/07/28(日) 00:03 T2さん，miさん早速のレスポンスありがとうございます。 覚えていただいてて，とっても光栄です。 T2さん > １６年ぶりのお座敷は如何でしたか。当時とは勝手が違っていましたか。 > その頃を知らない私にとっては、正直ちょっと興味が湧きます。 　いやぁ，基本的に変ってなかったと思いますよ。 　って，16年前に一度だけ上がった事があるだけですんで，一般論とは云えない 　とは思いますがね。大変「お上手」なおねぇさんでした。へへ。 miさん > ３連複も、波乱の３連複を的中させたいですね。 　（中略） > お互い、頑張って、資金稼ぎをしましょう。 > できれば「あげ○ん」の芸妓さんにお相手頂きたいものです。 　そう，波乱の３連複ですよね。がんばりましょう。 　さぁ！良い循環を得るためにぜひ「あ○ま○」の芸妓さんを見つけに「五條」へＧｏ！ 141: 名前：湯女投稿日：2002/07/29(月) 20:36 miさんにふりぃだむさんは競馬をされるのですね。 「あ○ま○」を見つけに行く資金は調達出来たのでしょうか？ 競馬に限りませんが、的中させるのはとても難しいのでしょう？ うまく的中して、資金が出来て「五條」へ行って、「あ○ま○」さんが見つかったらホント良い循環ですね。 知らなかったのですが、女の子の下のナニを３本もらって財布に入れておくと良い。というゲンカツギがあるのですね。 「ちょうだい」と言ったら誰でもすんなりとくれるのかな？ 142: 名前：T2投稿日：2002/07/29(月) 20:59 湯女さん それ、五條楽園に伝わるゲン担ぎなんですかね？ それとも一般的な言い伝えなのかな？ ま、どっちにしてもイイ話、聞いちゃった、フッフッフッ・・・・　(-_☆)キラリッ 別スレで、高瀬川会館解体の話を知りました。楽園発足の初期段階から 存在していたようで、当時の写真なども見たことがあります。 いつも夜中の２時頃までやっている店だったので、これで一気に楽園の 消灯時間が繰り上がることになりますね。ちょっとさびしいです。 143: 名前：ふりいだむ投稿日：2002/07/29(月) 23:46 直接関係ない話題になっちゃってるかも知れませんが，ナニの毛３本の件は，結構，全国的 にある様ですけどね。 って，戦時中なら敵の弾に当たらんとかねぇ。あったというハナシを，おじいさま(！)から 聞いた覚えがありますわっ！へへ。 なかなか，女の子はくれないと思いますけどね。 （ムカシ，ソープが前の呼称だった時代に，姫から貰った事がありますが…。） 踏み込んだ事はなかったんですが，　高瀬川会館解体ですかぁ。時代の流れでしょうか。 ま，ひょっとして今まで残っていた事が，天然記念物(？)重要文化財(？)かも。 「楽園」が，そうならない事を願う。 144: 名前：クロノチェンジャー投稿日：2002/07/30(火) 01:57 前スレで少しだけ参加していた「クロノチェンジャー」です。 以前と雰囲気が違っていて少し荒れてるのがちょっと寂しい気もしますが、 T2氏やmi氏が根気よく受け答えされているのには敬意を表します。 私は五條のネタがもう無いのであまり参加できませんが、頑張って下さい。 それにしても高瀬川会館解体はビックリしました。一度行っておくべきだった。 145: 名前：まい投稿日：2002/07/30(火) 05:59 ２７の女です。 五條で働きたいと思っているのですが、 何時から何時間までの勤務なのでしょうか。 何曜日と何曜日だけという出勤の仕方は許されるのでしょうか？ お休みに罰金はいりますか？ 女の子の手取りはいくらか知っていますか？ 三味線のおけいこはどこでいつやるのですか？ 客層はどうですか？ 一日いくらぐらいになるのでしょうか 知ってる方がおられたら教えてください 146: 名前：T2投稿日：2002/07/30(火) 09:56 まいさん 勤務形態は、置屋にもよります。お茶屋さんが正午から２３時頃まで開いていますので、 その中でのお勤め、ということになります（通いの方も、住み込みの方もいます）。 今の五條の状況だと、待機時間のほうがかなり長くなってしまうかも。ヘルスやソープ などより、勤務効率は悪いはずです。 そのうえ三味線のお稽古が（月に２回ぐらいかな）義務づけられていますし、着物での 勤務は絶対条件だし。収入面以外のところに主たる価値を求められる方でないと、 正直きついと思います。 それでも惹かれる、とおっしゃるなら、私より詳しい >>61　の、miさんのアドレスにおたずねを。捨てメアドでもけっこうです。 147: 名前：T2投稿日：2002/07/30(火) 11:07 収入面に関しては、要は売れっ子になればいいってことなんですがね。 クロノチェンジャーさん お久しぶりですね。五條ネタがないなどと、お寂しいことをおっしゃらずに、 ちょくちょくおいでください。河原町四条にご友人も居られるそうですし。 五條の散策は時々なさっておられたとのことでしたが、まだ五條のお茶屋には お入りにはなっていらっしゃらないのかな？ 前スレでは資料提供ありがとうございます。 おかげさまで、本スレの過去レスで、私なりに五條楽園史ダイジェスト版を ご報告することができました。 高瀬川会館は、１２月のK3さんの報告の時点では６軒が営業中とのことだったん ですけどね。実は、先週末に行ってみてきたんですが、既に瓦礫の山でした・・・・。 ドライな見方をすれば、今の五條楽園の中ではかなり不利な立地だったことは 確かです。歴史に"if"は禁句ですが、もしＨ・Ｓの向かいに建っていたりしたら、 また違った歴史が紡ぎ出されていたのでは、なんて思ったりもします。 148: 名前：湯女投稿日：2002/07/30(火) 20:03 高瀬川会館は、前を急ぎ足で素通りするだけの私には、昔は随分賑わっただろうけど、今はその名残が残骸のようにまだ壊されずに残っている、崩れてしまいそうな暗い建物という印象で、それが何と営業していると知り驚いたのですが、それが今度は、突然、もう壊されたと聞いて、又驚きました。 で、日が落ちて薄暗くなりかけた頃に、確かめに行って来ました。 ホント、ありませんでした。 五條通りから南へ下がって行ったのですが、GSの横を曲がって行くと、高らかなだみ声が・・・ 見ると高瀬川沿いと歌舞練場方面との二股に分かれている所で、おばさん３人ほどが、椅子に座って周りを身ながら話をしていました。 あの人達は、高瀬川会館の前に居た、例のパイプ椅子のおばさん達なのかしら？ ちょーっと、怖い感じがしたのですけど、先入観かな？ 「五条楽園」という看板が新しく２カ所に設置されていました。 一カ所は、その高瀬川会館の前の道から、喫茶店のある所を西へ細い道を通って河原町通りに出た所。 もう一カ所は、お茶屋Ｔの所でした。 149: 名前：T2投稿日：2002/07/30(火) 23:33 湯女さん キコク食堂の前の大看板も、新しいものに更新されていましたね。 miさんは、あそこの旧看板がお気に入りだったそうで、赤地の色のきつさと 適度な褪色、ポールの錆び具合など、今の楽園の空気を物語るようで それはそれで趣深かったですが。写真取っておけばよかったなあ。 いましたですね、３人組。 私が見たのは、土曜日の２３時半頃でしたが、殆どのお茶屋の灯り（最近は提灯を吊すように なったんですね）が消えているというのに、鶴清の倉庫の前で地べたに座って、団扇をパタパタ やりながら「兄ちゃん、お茶屋探してはんのん？」と気怠げに声をかけられました。 彼女たちなら、恐らくは会館閉鎖の事情を知っているのではないかという気がします。 その提灯ですが、恐らくは五條楽園の「五」の字をモチーフにしたと思われる記章が 描かれていますね。 お茶屋だけでなく、一部の置屋にも吊してありました。 150: 名前：ｍｉ投稿日：2002/07/31(水) 21:42 ふりいだむ　さんへ。 どうでしたか、３連複の調子は？私は先週も「不調」からの脱出は出来ませんでした。 確か、競馬用のスレッドが有りましたよね。 競馬ネタはそちらへって来そうなので、そちらに近々スレを立てる予定です。 その時は宜しくお願いします。 まいさんへ お返事をお送りします。私的には、「五条楽園」で働くには、ベストのお年頃と思います。 又、質問が有ったら、遠慮無くどうぞ。 151: 名前：ふりいだむ投稿日：2002/07/31(水) 23:40 ＞miさん ううっ！　ダメでした。近年稀に見る「ド不調」でした。 資金稼ぎにって，先にウマに行ったのが，大間違いのモトだった様です。 先に「楽園」へ出掛けるべきでした。トホホ。 と云ってる内に，今週も目一杯忙しくなってきまして，行けそうにありません。 スズカコバン（古る！）やキヨリュウヅキ（化石級！）やーい。 ウマ板でもよろしく。 152: 名前：まい投稿日：2002/08/01(木) 02:28 miさんのアドレスに送信しましたがもどってきました・・・・ 153: 名前：デリラバ投稿日：2002/08/01(木) 08:28 この板おひさしぶりです。miさんにおこられるし、ちょっとだけ 書いていきます。 まいさん、五條で働かれるんですか？また、出られることになったら、 教えて下さいね。会いに行きまーす。 154: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/01(木) 15:32 何処かで読んだ事のあるフレーズ！。 そうそう、このスレでは無いけれど、他のスレで読んだ事がある。 ねぇ、デリラバさん。 お約束通り、足跡を残して頂いてありがとうございました。 次は、２００をGetですか。 まいさんへ。 Mail届いています。返事届きましたか？ 155: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/01(木) 15:42 Ｔ２さん、今回も危険な夜のお散歩、楽しかった様ですね。 あの「パイプ椅子」の怪しげな人々は、高瀬川会館とは無関係だった様な気がします。 そして、楽園が終わった後に「客引き」をしている事も、確実ですね。 しかし、夜の時間でもあまり人通りが少ないのに、「五条」が閉店した後に、そんなにお客が歩くとは思えないのです。 そこに、３人の客引きとなると、割に合わないと思います。 多分、営業時間内より、割高で、質が低いのでしょう。 果たして、お座敷は何処なのか、芸子は、「五条」の芸子なのか？ 詮索する必要も無い事ですが、気に掛かります。 それから、あの提灯は組合からの支給の様で、看板を新しくしたのと同じく、「組合」のその気を感じさせます。 156: 名前：デリラバ投稿日：2002/08/01(木) 23:58 miさん、２００getなんて、めっそうもございません。 他のスレ読まれました？ 157: 名前：T2投稿日：2002/08/02(金) 01:34 miさん いやもう、今度こそはあの中で一杯やって、新ネタをゲット、もとい調査報告をさせて いただこうと思っていたのですが、無念です。思いついたときに行動しておかないと、 こういうことになる、といういい見本だったわけで、ああもう、くやしいなあ・・・・　(>_<) 今にして思えば、確かにあのおばさんたちと会館とは、直接的な関係はなかったのでしょう。 ＞夜の時間でもあまり人通りが少ないのに、「五条」が閉店した後に、そんなにお客が歩くとは思えないのです。 ＞そこに、３人の客引きとなると、割に合わないと思います。 いいセンをついてますね。「裏五條」的な愉しみがあるのならともかく、楽園との関係が全くないというリスクも 結構ありうるので、もう少し調査が必要かな。 彼女たちが夜の五條の、最後の謎となるのでしょうか。 提灯は、なかなか風情があっていいですね。あれがあることで、鴨川沿いのお茶屋さん一軒については、 まぎれもなく現役で営業中だということが分かりました。昼間に通りがかった限りでは「多分開いて いるんだろう」と思いつつも、ずっと半信半疑だったのです。 そういえば、歌舞練場の南にあった元お茶屋さんの建物も、売りに出されていましたね。 組合が本気でこの街の振興に取り組み始めたのだとすれば、まさに「時間との戦い」という感じに なってきていますね。余計なお世話とは思いながら、正直こちらも何だかやきもきしてしまいます　(-_-;) 158: 名前：湯女投稿日：2002/08/03(土) 20:24 ちょっと謎めいた例の３人のおばさんについての疑問。 T2さんが五条楽園を探索なさったのは夜、楽園が終わった後の時間でしたね。 その時間の人通りは少なかったのですよね。夕方から、目指すお茶屋の無さそうな遊びに来たと思われる人をつかまえて、自分たちの提携しているお茶屋に連れて行って、その紹介料というのでしょうか、一人につきいくらかを貰うのでしょうが、客自体が来なければ彼女達の収入は無いし、客があったとしても、一日にそんなに多くは無いだろうから収入はしれていると思います。 一人につきいくら貰うのか余計なお世話かも知れないけど、あれで生活成り立つのかな？って思ってしまいますよね。miさん。 楽園の営業時間内の客に対しては、芸妓・お茶屋・置屋・組合ってのもあるようだから、４者で分ける事になりますよね。４者の配分はどうなのか、私達ソープやヘルスよりかむ所が一つ多くなる分それぞれが薄利なのかな？ その点、営業終了後は置屋と組合は関係無いから、その分が彼女達にまわるとしたら、ちょっとした良い小遣いになりそうですね。 この板を読んだり、或いは友人から聞いた話では、楽園自体は客をとれるのは夜の１１時まで。 風俗は夜１２時までしか営業出来ないから、１１時にお茶屋に入って１時間遊んで丁度１２時。 それ以降、営業しているとなると違反になります。 違反覚悟でやってる分には、組合なんて関係無いのかな？ じゃぁ、そんな時間にお相手してくれる女の人も、違反覚悟？もしかして、置屋もグル？（ちょっと言葉が悪いですね） なぁんか、謎ですよねぇ。 誰か「謎解きに挑戦！」なんて奇特な人居ませんかね。 159: 名前：通行人投稿日：2002/08/05(月) 20:34 ホンマあの界隈はなんや不思議な感じやな。 たまーに通る事があって、芸妓？らしい着物姿の人を見かけたけど、たいしたこと無かったけどな・・・・。 後ろ姿は、ええんちゃうの？と思った。そうしたら前に回って見たいもの。後ろから追いかけて振り返って見るのは失礼やと、その時は思って、わざわざすれ違う様に回り道をしたら、すれ違う前にお茶屋に入ってしもた。遠目やったから当たってへんかも知れへんけど、もう三つ言うとこやったな。 せやけど、「ちょんの間」とやらで遊んだら、そやな・・・雰囲気的にはええかもな。 高瀬川会館、あったあった。あれに劣らず古い小汚い「アパート」がたんとあるけど、けっこう住んでるみたいや。 事務所の辺では、黒服のお兄さん方が居てるし、何にも知らん人には、近づきたく無いようなとこやろな。 160: 名前：T2投稿日：2002/08/05(月) 23:01 湯女さん あの近辺での客引きは２グループあり、一方は正午から夕方遅くまでの２人組（これは特定の お茶屋へ引っ張り込むクチで、２人とも正午過ぎに自転車で通勤してくるのを見ました）、 もう一方があの３人組です。 ３人組のほうについては、前回の私の深夜偵察は去年の１０月でしたが、その時と 同一人物だと仮定すると、だいたい夜中の２時頃までが「営業時間」のようですね。 利益配分のことを考えると、正直一番想像したくないけどひょっとするとありそうなのが 「あのおばちゃんたちがお相手」というパターンですな　(-_-;) しかし、高瀬川を隔てて真向かいに交番があるのに、堂々としたもんです。 161: 名前：しん投稿日：2002/08/05(月) 23:05 こんばんは。先日、こちらの板の情報をもとにして、ＮＭに出陣しました。 ４０分の短い時間でしたが、前半で、大満足しました。 後半は、出身地のお話や芸の苦労話など、普段、仕事に 追いまくられているこちらとしては、世界が変わったような素敵な 時間を持てました。このような板の発展を祈っています。 これからも、よろしく願います。 162: 名前：湯女投稿日：2002/08/06(火) 20:04 T2さん、よく見てらっしゃいますね。 お昼の間も、客引きをする人が居たとは知りませんでした。 ホント、交番がすぐ近くにあるのに大胆だ事。 声を掛けられて遊びに入って、営業時間内は心配しなくても、芸妓さんが来てくれるでしょうけど、時間外は、もしかしたらお相手いただくのは「あのおばちゃん達」かも知れない？ 初めて訪れて、そのお相手が客引きのおばちゃんだったら、最悪だと思うのですが、そのまま帰るよりはましなのでしょうか？ しんさんは、ここの情報を元に行かれて、大満足されたご様子。ヨカッタヨカッタ。 163: 名前：T2投稿日：2002/08/06(火) 23:22 しんさん、こんばんは。 旧スレの最後のほうにご登場の方でしょうかね。 ４０分って、結構経つのがはやいでしょう。私のデビュー時も４０分 だったのですが、１０分ぐらいオーバーしてしまい、お茶屋のお母さんに 「ま、初めてやし・・・・」と、超過分をサービスしてもらったほろ苦い体験が ございます。ま、ほかの新地に比べると脱ぎ着の時間だけでも段違いですし、 やるだけやってはいさようなら、というのは自分自身の流儀ではないので、 私はいつも最低１時間はお座敷を押さえることにしています。これで、ちょうど ぴったりぐらいです。 でも、いつか時間をたっぷり取って、あの部屋で三味線を弾いてもらうんだ、と 心に決めているのです。 湯女さん ＞初めて訪れて、そのお相手が客引きのおばちゃんだったら、最悪だ 　・・・・言い切りましたねえ　(^-^; さすがにご当人に面と向かって申し上げるのは失礼かとは思いますが、 本当にあのおばちゃんたちが相手なのなら、私も謹んでご辞（以下略） 164: 名前：湯女投稿日：2002/08/07(水) 19:18 私もあの中に混じって座っていたら、きっと馴染んでいるかも知れないのに、人ごとですね、ごめんなさい。 165: 名前：どん投稿日：2002/08/07(水) 21:51 　はじめまして　京都に５０年近く住んでいる中年のおじさんです。五条はやはり昔から知ってましたが、どうしても　するだけ、　不衛生、やーさん　のイメージがありました。風俗はいろいろなものが出てきましたからね。 私も敬遠組みでした。大阪の飛田なんかはちょっと前まで会社の近くだったので　見学程度には見ていましたがあがった事はありませんでした。もっとも、古い建物というと飛田では大衆酒場チェーン店の百番がありますからその店にはよく飲みに行き豪華な部屋や飾りには興味がありました。 また、今は風俗はやってないと思いますが　西陣の五番町は大学時代友人がお茶屋あとに下宿していたのであのような建物のつくりは知っていました。 　さて、この板のおかげで本日　五条に行くことができました。HMです。午後２時頃でしたが、案外すぐわかりました。おかあさんが気さくなひとですぐに上がらせてくれてお茶をご馳走になりました。それから好みの芸子さんも選んでもらい　御礼も６０分で２０Kと良心的でした。ただ　呼ばれた子はどうも明るいのはいいのですが情緒がないのかどうかその代わり何でもおしえてくれました。ここには置屋さん（K倶楽部とかM倶楽部と呼ぶらしいのです）が４軒あって３５人くらい芸子さんがいるとか。お茶屋さんｌの取り分は６０分で６Kだとか。やはり三味線のお稽古は強制的で月３回稽古日があるとか。その他いろんなことを教わりました。 また　これからも　行こうかなと思っています。皆さんも良い情報をお願いします。 166: 名前：しん投稿日：2002/08/08(木) 22:11 Ｔ２さん、こんばんは。 ４０分は、短いです。２回目だったので、テキパキしていたつもりでしたが、 結局、最後は、「もう時間ですよ」とやさしく諭されました。 今度は、もっとテキパキするか、６０分にしてみます。 頑張ります？？？ その時に三味線の事を丁度、姫さんが言っていました。 その姫さんは、三味線を、お客さんに聞かせる事はないようです。 お客さんに聞かせないのに、お稽古をしているのは、 結構、辛いと言われていました。御茶屋さんは、どんな考えで、 三味線の稽古をさせているんでしょうか。疑問になりました。 167: 名前：ストスト投稿日：2002/08/09(金) 00:36 初めまして♪ 先日、京都に行く用事があったので、前の板、このスレを参考に 楽園に出陣して参りました！ 時間は正午過ぎ、評判のよいＮＭに入ろうと思っていたのですが、偶然すぐに見つかりました。 河原町通り側から楽園に入ったのが良かったんでしょうか。 ＮＭを見つけてから、人気がほとんどないエアスポットみたいな一帯を しばらく散策、、、実は学生時代は京都に住んでいたいたんですが こんな場所があるなんて、全く知りませんでした。 散策も終わりいよいよＮＭに、、、入る直前、中から「お母さん」に こんにちは、と挨拶されてビビりました(笑) 楽園は初めてだと素直に告げると、システムを丁寧に説明してくださいました。 芸子さんの好みを言うと、その芸子さんは１時出勤とのこと。 風俗遊びは一通りすましているんですが、独特の雰囲気に緊張、、、 部屋で正座して(笑)テレビ観ながら待っていると、、、、、いよいよ芸子さんの登場です！ お相手をしてくださったのは20代のＡさん。 １ヶ月の新人芸子さんだったので、僕が行った日までは洋服着用のこと、、、 着物(浴衣)を楽しみにしていたのですが、それは次の日からということで非常に残念！ 気を取り直して話していると、偶然にも郷里が一緒！ 地元の中学校の話しなんかですっかり打ち解けてしまいました♪ さて、お互いに服を脱ぎいよいよですが、、、、これは内緒ということで(笑) 非常に満足したことだけを報告いたします！ Ａさんの話しでは、かなり若い人が来るようになったとのこと。 インターネットと掲示板のことが話題にのぼりました。 評判を気にしておられるようですね。 京都に行く機会があれば、また楽園に行きたいな！ 長文・駄文、失礼いたしました。 168: 名前：T2投稿日：2002/08/10(土) 02:56 どんさん 五番町も、ひと頃は七條新地に次ぐ規模の遊廓を形成していました。 明治末期に街が大きく東西２つに分けられ、東を芸妓部、西を娼妓部として営業していましたが、 上七軒がすぐ近くにあったことや、もともと娼妓中心の街だったということもあり、昭和の初めには あっさりと「娼妓の街」に戻ってしまった、という経緯があります。大正１０年の記録では、業者数 １３７、芸妓１０５名、娼妓５４７名が在籍していました。一時期「北新地」「西陣新地」などの呼称も 使われましたが結局定着せず、昭和３３年の売春防止法施行によりその歴史に終止符を打つこととなります。 しんさん 昭和３３年４月の売春防止法施行直前、七條新地には１７９の茶屋と６９３名の娼妓がおりましたが、 ３月３１日をもって五條楽園の前身である七條新地は全業者が廃業、灯りは一時完全に消されて しまいました。この日を境に、実に全国で３９０００軒の風俗店と１２万人の遊女が路頭に迷うことと なり、日本における公娼制度は、ここで法的に終止符が打たれたわけです。一応。 一部の業者はカフェやバーなどへの転業を図った、とされていますが、「京の花街」によれば、 翌昭和３４年にこの街は「五條楽園」と名を改め、再スタートを切ったとされています。 お茶屋７５軒、置屋１４軒、芸妓数は７０余名。また旅館組合が結成されており、こちらが２０軒。 単純計算しても１００軒以上のお茶屋が淘汰されており、７０名の芸妓が全員娼妓からの転身組だった と仮定しても、実に１０分の１の人数に減った訳です。 新法の存在の手前、五條楽園は形式的には「芸妓一本の街として再生」したことになりますので、 当然芸妓さんも「芸」ができなければお話にならないわけです。そのためにクラブ組織が結成され、 その拠点を「置屋」とし、「置屋とお茶屋」のシステムが構築されているのです。もともと少数ながら 芸妓の存在した街ですから、このような生き残りの方策を考えたのもある意味自然な成り行きと言えるの ですが、五條楽園が「芸の道」を志したのは必ずしも売春防止法だけがきっかけではありませんでした。 「亡くなった京の廓」によると、同法の施行から溯ること１２年前の昭和２２年１月、全娼妓を会員と する「七條新地巽会（たつみかい）」という組織が結成され、会員相互の ＜省略されました＞　[全文を見る] 169: 名前：T2投稿日：2002/08/10(土) 04:11 ストストさん 初陣おめでとうございます。次回はぜひ和服にチャレンジを。和服はいいですよ〜　(*^-^*) 薄手の浴衣は涼やかで見た目にも心地いいし、冬は冬で、一枚、また一枚と ほどいていく（脱がれる前に脱がす！）愉しみがあります。 お相手が話の合うかたで、よかったですね。 170: 名前：湯女投稿日：2002/08/10(土) 21:18 改めて「芸妓」と呼ばれる所以を教えて頂きました。 ２年程前のものですが、「全国裏風俗大全」という本を手に入れ、つらつらと見てみました。 五条楽園に限らず「ちょんの間」と呼ばれる所はけっこうありましたが、和服にお稽古事が有るところは他にはありませんでした。 お稽古をしても、お客さんに聞かせる事が無いのでは、張り合いがありませんね。 好きで習っているならまだしも、五条楽園で仕事をして行く上で、三味線のお稽古は強制的に習わなければならないのは、苦痛ですね。 でも、一生懸命稽古をする事は、例え披露する事が無くても、無駄にはならないと思うのですが。 和服に三味線を自分のものにしたら、きっと内面から滲み出てくるものがありますよ。 そのうちに、「三味線を聞かせてほしい」と言ってくれる人が居るかも知れない。 しんさん、今度そんな時間を設けてあげたら、きっとその姫は喜ばれますよ。どうですか？ 171: 名前：どん投稿日：2002/08/11(日) 09:52 T2さん 詳しい歴史の紹介ありがとうございます。私も長い京都住まいですが知らない事が多すぎるので改めて感心しています。 個人的には上七軒にも御茶屋さんをしていた知合いがいてよく家には上がるのですが　どうも娼妓部と芸妓部の区別がわからなくてどちらも一緒かなとも思っていました。 　とりあえずそういう歴史的なものに支えられて存続している五条は改めて偉いなと思います。またそれを意識的に守ろうという姿勢にも感心します。たとえ裏社会であっても文化なのですから。 着物を着せたり、三味線を習わせたりすることは本当に意味があることなのですね。 　冗談抜きで　今度行ったら　三味線の一番うまい人を呼んでもらおうかとも思っています。やはり　五条では　そんなこだわりをもった客でありたいですね。 172: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/11(日) 12:30 「どん」さん。 紆余曲折の歴史の中で、生き残った「五条楽園」は、裏文化の中では特筆すべき存在です。 様々な歴史を紐解いて、解説をして下さるＴ２さんには、毎度の事ながら頭の下がる思いです。 「どんさん」が書かれていた、三味線のお座敷での披露ですが、誠に残念なのですが、今の所、不可能です。 まず、三味線を持っている「芸妓」さんが居ないので、「会館」から貸し出しを受けなければならないのがその大きな理由です。 そして、三味線のお稽古と言っても短時間で、概ね「大義名分」の維持の為なので、三味線を奏でられる芸妓はほんの一握りです。 やはり、このスレで、その様な「遊び」を求める声を大きくして、お茶屋さんに「三味線」を置いて貰う様にしなければ、現実的には不可能だと思います。 このスレッドで、様々な事を取り上げ、少しずつですが、実際の形として「五条楽園」が叶えてくれていると私は感じています。 早い段階で実現出来る様に、何とか努力をしてみますので、今暫くお待ち下さい。 「三味線」もそうなのですが、「きもの」に関しても同じ事を感じています。 綺麗に「きもの」を着付けている「芸妓」さんと、そうでない「芸妓」さん。 そうでない方が圧倒的に多いかなと思います。 お茶屋の行き帰りに見る「芸妓」さんの中には、外股で闊歩している姿も見かけます。 「五条楽園」の三味線のお稽古に対する姿勢、看板の掛け替え、提灯の設置、新しく就任された「お茶屋」組合の会長さんの手腕に拍手を贈るとも共に、更なる「京都らしさ」と「和」の裏文化の推進を期待しています。 今度は、「きもの」の着方についての「講習会」等を是非とも実施して頂いて、２０年前の「粋」な着物姿の「芸妓」さんを沢山みたいものです。 173: 名前：どん投稿日：2002/08/11(日) 21:12 miさんこんばんは。 おしゃるとおり この前に来てもらった芸妓さんの話でも　三味線の練習はまったくしないとの事。しかも　自分の三味線はなく　倶楽部に一竿をいてあるだけらしいのです。それでも好きな人は別に個人で習っている人も少ないけれどもいるとか。 なかなか現実は難しいようです。 　また、着物にしても全部自前で揃えねばならず経済的なことも気になります。 　一方、我々　客というか　旦那の側の教養も重要になりますね。着物の着方や作法に対する知識がないと「文化」が守れません。 ただ欲望さえ処理できればよいという立場からでは文化も生まれないのでしょうね。 そういった意味からもお互いが研鑽というかレベルを高めて何かの価値を築くことが重要なのでしょう。 174: 名前：sawa投稿日：2002/08/11(日) 23:20 こんにちは 先日初登楼したので記念に書かせてもらいます ちょっと年増でしたが、けっこうきれいで好みだったのでよかったです が、あまり芸はなかったし、暑くてこっちも体調不良で鬱 またいってみます 175: 名前：若々旦那投稿日：2002/08/12(月) 04:26 皆様こんにちは。京都へは何度か訪れたことがありますが、 今月下旬にまた行く機会ができました。今回は京の風情を楽しむべく 五條楽園でゆっくり楽しんでみようと思っています。 はじめてのことで緊張しますが、京都の芸妓さんを着物と共に めでることができるかと思うと嬉しい限りです。 さて、アクセスについてお伺いします。場所は高瀬川沿いの 西木屋町通でしょうか、それとももう一本西の通りでしょうか。 また、私は初心者ですのでここでよく話題になっているお茶屋さんに 入ってみようと思います。お茶屋さんをより簡単に見つけるには 五條大橋より入っていくか、あるいは河原町通の等善寺 （またはローソン）付近の信号のある交差点から入っていくか、 どちらがよいでしょうか。どうぞアドバイスをお願いいたします。 176: 名前：T2投稿日：2002/08/13(火) 02:25 若々旦那さん 西木屋町通、もっと細かく言うと、北は五条通、南は市の福祉施設の建設現場、西は河原町通、 東は高瀬川で囲まれた区域に、お茶屋さんがある程度固まっています。 また、川の反対側、高瀬川沿いにある公衆便所から「サウナの梅湯」の少し先あたりまで、 鴨川と高瀬川にはさまれた区域にも、お茶屋さんや置屋さんが点在しています。 私の調べた限りでは、山内任天堂の建物から南側にはお茶屋さんは現存しておらず、目下 楽園の最南端は「第二Ｙ」になるようです。 そもそも、五條楽園の前身である七條新地は、高瀬川の東側、山内任天堂の南側、七条通の 北側に囲まれた一帯である、上下二之宮町、上下三之宮町に十禅師町を加えた５町における 煮売茶屋営業が起こりになっておりますが、今日この地域にお茶屋が全然存在しないのは、 明治２年（１８６９年）にこの５町に発せられた営業廃止の官命が元になっていると考えられます。 さて、初心者とおっしゃりながら地理的には相当お詳しそうですが　(^-^; あまり評判のよろしくない客引きに遭遇するのはズバリ、西木屋町通です。 従いまして、京阪五条あたりから行かれて楽園北口から入られるのならば、高瀬川の対岸である 木屋町通（交番のある通り）から行かれるのが安全でしょう。 京都駅からタクシーでも使われるのなら、等善寺のさらに南のほうから入られてもいいかと 思いますが、まあ客引きのおばちゃんも歌舞伎町のポン引きに比べれば大したことはなく、 相手にせずにすたすた通ればいいだけなので、どこから入ってもあまり心配はないと思いますよ　(^-^; 177: 名前：若々旦那投稿日：2002/08/13(火) 04:56 T2さま、詳しい説明をどうもありがとうございました。 地理的なことはおかげさまでわかってきました。 お昼過ぎ、のんびりと散策がてら御茶屋さんを探してみます。 おそらく24日（土）くらいに都合がつきそうですが、その頃もまだ 浴衣を楽しむことができればと願っています。 178: 名前：しん投稿日：2002/08/14(水) 23:15 湯女さん ＞でも、一生懸命稽古をする事は、例え披露する事が無くても、無駄にはならないと思うのですが。 ＞和服に三味線を自分のものにしたら、きっと内面から滲み出てくるものがありますよ。 ＞そのうちに、「三味線を聞かせてほしい」と言ってくれる人が居るかも知れない。 ＞しんさん、今度そんな時間を設けてあげたら、きっとその姫は喜ばれますよ。どうですか？ そうですね。せっかく、三味線の練習をしているわけですから・・・ あらかじめ、御茶屋さんにお願いしてみます。 ところで、「隠れ花」という言葉を聞いたことがあります。何でしょうか？ ご存知の方がおられたら、教えて下さい。 179: 名前：プー太投稿日：2002/08/15(木) 20:12 しんさん、三味線に関しては実際に聞かせて貰うのは、お茶屋に頼んでもまだ無理でしょう。 皆さん三味線を習っていると聞いていましたので、私も何度か「聞かせて」と言った事があります。 が、誰も皆一様にして「形だけのお稽古だから弾けない」との返答でした。 お茶屋さんに「弾ける人を」と頼んでも、お客様に合った芸妓を探す事に加えて、三味線の弾ける人まで探して貰うのは、おかあさんの仕事を増やしてしまいかねず、気が引けます。 ここは、しんさん、やがてはお座敷で三味線を聞かせて貰える時が来るのを気長に待つ事にして、しばらくはちょんの間で、自由恋愛を楽しもうではありませんか。 遊ぶ方も、遊ばせる方も、心構えが大切・・・・だと言う事ですかな。 はて、「隠れ花」とは？聞いた事がありませんねぇ。 180: 名前：頭投稿日：2002/08/15(木) 20:31 隠れ花を聞いた事が無いですが、多分、お茶屋にも、置屋にも内緒で、お客様と自由恋愛を楽しむですね。 そんなお誘いをしんさんは受けられたので、ご存じなのでしょう。 私の推測が当たっていれば、それを持ち出した芸妓は、五条楽園を去る事になります。 それを見過ごせば五条は普通の風俗と同じになってしまうのです。 今でこそ緩やか規律の中で出来るだけ芸妓の自由を尊重していますが、御法度は許されません。 その言葉が芸妓の口から出たならば、その意味も貴方は聞かされていた筈です。 それは、決して、この場で公表してはならない事です。 その芸妓の名前が解れば、二度と五条楽園でお会いになる事は出来ないでしょう。 粋な旦那とは、そんな節度も持ち合わせて居るものです。 181: 名前：風俗嬢投稿日：2002/08/16(金) 00:42 ふつうの風俗でも基本的に店外デートはだめなんですよ。 私の友人（ソープ嬢）は運悪く店長に見つかり、退店させられました。 お客さんがお店に来なくなっちゃいますからね。 五条の女の人ってソープ上がりがダントツに多いはずです。 置屋からそのことを隠すように言われると聞いたことがあります。 182: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/16(金) 14:56 お久しぶりです。御法度の話が続きましたが、この辺で終わりましょうか？ 「粋な旦那」を目指すからには、胸に仕舞い込むお話も有るのです。 それから、三味線に関しては、私達の「願望」であって、それを実現出来る器はまだ整っていないのです。 私も一度、贔屓のお茶屋のお母さんと「三味線をお座敷で聞きたいね。」と言った事がありましたが、「今の芸妓には無理でしょ。」って言われました。 更に話しを進めると、「三味線のお時間も、その他のお時間も、タクシーのメーターは同じどすえ。」と、言われました。 つまり、「三味線」を聞く為には、旦那としても、今の手持ちを倍にして、遊びに行かないとダメって事です。 それを納得出来ても、それに見合った「三味線」を聞かせる芸妓は今の所、片手に余る人数でしょう。 娼妓と芸妓が有った事を、再認識しています。 しかし、願望とすれば、雰囲気を味わえる程度に「チントンシャン」とつま弾いてくれて、「おひとつどーぞ。」って流れは、捨てられないのです。 やっぱり、「五条楽園」がその気にならないと、始まらないですね。 私なりに、贔屓のお茶屋のお母さんに相談してみようと思っています。 とにかく、このページに迷惑が掛からない様に、穏やかに、穏やかに、時間を掛けて口説いてみます。 「しん」さんも、ご贔屓のお茶屋のお母さんがいらっしゃるご様子ですので、まずは、インターネットでのお客の理解度をリサーチされた上で、相談して見られたらどうですか？ 今、このページで三味線が話題なのは、「五条楽園」でも確認済みだと思います。 未だ、「五条楽園」の全ての方が、理解者では無いので、「藪から棒」にならぬ様にと願います。 183: 名前：しん投稿日：2002/08/16(金) 23:22 頭さん、風俗嬢さん。 「隠れ花」の事、レスありがとうございました。 会社で五條楽園の話をしていた時に「花代がいくら」という 話題になりました。 その時に同僚が、「隠れ花って知ってる？」と言っていたので、 ここなら分かるかと思い、皆さんに聞きました。同僚は、 教えてくれませんでした。姫さんから言われたわけではありません。 そのような意味であれば、姫さんに聞かなくて良かったと 思います。この板に参加していた効用です。ありがとうございました。 184: 名前：風俗嬢です投稿日：2002/08/17(土) 00:19 このレスを見て五条楽園に興味を持ち置屋に面接にいきましたが・・・ 控え室の雰囲気がなんとも暗くて、売られた女郎の気分になって しまいました。ずっと三味線を習っているのでそれも生かせるかもと 思いましたが、はっきり披露する場は無いと言われてしまいました。 あくまでも表向きのお稽古らしいです。着物も自前らしく安物の着物 を着ている人がほとんどでびっくりしてしまいました。 あの雰囲気では三味線の演奏とか粋な着物の着こなしなんて求めるのは 無理なんじゃないですか？ 185: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/17(土) 12:38 風俗嬢さん。 何とも、私達「お客」には見る事の出来ない場面のレポートをありがとうございました。 そうですか、控え室の雰囲気は暗くって、売られた女郎の気分・・・。 その辺は、昔ながらのままと言うことなのでしょうね。 三味線をずっと習っておられて、それを披露出来るかも聞かれて、はっきりと否定されてしまったとの事。 やはり、遊ぶ側と、受け入れる側のギャップはしっかりと存在していますね。 「きもの」も自前とは聞いていましたが、一目見て「安物」と解る程のもでしたか？ 最後の「あの雰囲気・・・」は、まさに、現状では正解ですね。 やはり、好循環が無いと、望むべき形にはなっていかないと言う事でしょう。 数人の芸妓さんは、多分安物なんだろうけれど、綺麗に着こなして、素敵に見えるのですが、それが大多数にならなければ、そう言う印象も無いでしょうね。 私としては、出来る限り綺麗に「きもの」を着こなし、五条楽園の良さを理解して、そして、お稽古に励んで、いつかお座敷で三味線をと思ってくれている芸妓さんを応援したいです。 そんな、芸妓さんが、売れっ娘になって、そうすれば、「稼げる」の方程式が成り立てば、望む形に近づくのでは無いかと思います。 今で２０年の「五条楽園」のお付き合いですから、後２０年、見守って行くつもりです。 186: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/17(土) 12:47 続きで、ごめんなさい。 「ふりーだむ」さん、調子は如何ですか？ 私は、先週の小倉12Rを馬単で的中させて、「ホッ」と一息です。 競馬コーナーにスレ「勝馬予想」をアップさせています。 一度、ご覧頂き、ご感想なりとも、お願いします。 今週も、大穴を狙って、見事的中出来たら、オキニの芸妓さんに、「きもの」をプレゼントしたいなぁ。 でも、やっぱり「安物」しか、買えないと思うけれど、「旦那」として、今出来る事は、それぐらいですから。 187: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/08/17(土) 18:39 こんにちは。今日、仕事が休みなので「五条楽園」に行きました。 僕は「３０前後の人をお願いします。」といったのに出てきたのはどうみても ４０前後の女性でしかもえらい中年太りで、部屋に入ってこられた時はびっくりしました。 よほど、変えてもらおうかと思ったのですが性格上、それは出来ませんでした。 普段、河原町や木屋町にあるヘルスに行くのですがやっぱり、ヘルスにいる 女性達の方が可愛いと思いました。 もう、五条は懲りごり！ 188: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/17(土) 20:08 ザ、ロックさん。 それは、残念な結果でしたね。 喜んで頂ける方、もう懲りごりの方、千差万別の結論を投稿して頂いています。 この掲示板でも、幾度無く書きましたが、「外れ（地雷？）」は確かに多いのです。 この時期、「ザ、ロック」さんと同じ様に、若い芸妓さん、それから、ここで話題に上がる芸妓さんは、大方がお盆休み中の様です。 所謂、17:00以降の状態と同じと推測出来ます。 しかし「ヘルス」ってビチピチの女の子がお相手でしょから、それにはなかなか太刀打ち出来ないって言うか、土俵が違います。 そんな評価も有りです。 189: 名前：湯女投稿日：2002/08/17(土) 20:56 ザ・ロックさん、せっかく行かれたのに、希望とは違う芸妓さんが来られて、落胆された様ですね。 だけど、たった一人を見て全てを語る様な評価は、私としては納得がいきません。 miさんも書いていらっしゃる様に、多分今はお盆休みで休んでいる芸妓さんが多いのでしょう。 五条にも３０歳前後の方や綺麗な方は居られます。 ザ・ロックさんの満足出来る芸妓さんを紹介しますので、miさんにメールを送って！ 190: 名前：マグネシュウム投稿日：2002/08/18(日) 13:38 私は先日、初めて 五條へいきました　置屋？だけしっかり決めていきました 車でしたので電話で問い合わせをすると京都弁でしっかりした受け答え をして頂きおまけに店の前まで出迎えていただき 非常に感じはよかったですね 好みを電話で話していたのとは少し違う方がでてこられましたが それはそれでその女性にはまってしまい楽しいひと時 を過ごす事ができました　雄琴行く事を思えば お遊び代もそんな高くないし隠れた穴場的なとこなので まだまだ、こうゆう所は大事にしていかなければと思いますね 191: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/18(日) 14:54 マグネシュウムさん。 「湯女」さんが、「ホッ」と出来る「カキコ」でした。 そこで「置屋」ではなく、「お茶屋」なのですよ。 「五条楽園」以外のシステムはあまり知らないのですが、「新地」では「置屋」だけの所も有るようですが、「五条」の場合、「置屋」は芸妓の待機所で、遊ぶ場所は「お茶屋」です。 T2さんの「カキコ」にも有りました様に、その昔は「旅館」も多く存在していて、「お茶屋」から「旅館」へと、遊び場を移した様です。 それが本来の「出花」だったのでしょう。 「五条楽園」周辺の旅館も様変わりして、今や、日本では有名では無いけれど、海外で有名な、外国人の旅行者の方が多く利用されている、旅館は未だ健在です。 お茶屋のお母さんが店先までお出迎えですか、ヨカッタですね。 芸妓さんは、お好みとは違っていた様ですが、それはそれで楽しまれた様子で、好印象を抱いて頂いた様です。 「五条楽園」の面白さを理解して下さった方が増えたのが、私はとても嬉しいです。 ザ、ロックさん、何故か「湯女」さんが、私に問い合わせして下さいと書かれていますので、もしメールを頂ければ、私が中継して「湯女」さんへ転送いたします。 アドレスは rakuenannai@hotmail.com です。 是非ともMailを送ってあげてください。多分「損」はしないと思いますよ。 192: 名前：T2投稿日：2002/08/18(日) 15:07 ザ・ロックさん 今回が初挑戦だったのでしょうか。お気の毒な結果だったようですね。 miさん言うところの、「この時期芸妓さんの大半がお盆休み」という話は、 私も今回初めて聞きました。お茶屋を変え、分母が多い時を見計らって リベンジなさってみてはどうでしょうか。このまま終わるのは、正直 勿体ない気がします。 過去レス　>>61　あてに、一度ご相談を。情報は多いに越したことは ありません。 マグネシュウムさん 上首尾の初五條だったそうで、よかったですね。この時期、お茶屋に シャワーがあるとどんなにか有難いんですが、「お茶するところ」にそんな 設備が認められるわけもないので、せめて楽園内に２軒ある風呂屋が 楽園の営業時間と同期を取ってくれるといいんですけどね。 193: 名前：T2投稿日：2002/08/18(日) 15:26 miさん ＞その昔は「旅館」も多く存在していて、「お茶屋」から「旅館」へと、遊び場を移した様です。 ＞それが本来の「出花」だったのでしょう。 ああ、なるほど。そこで「出花」のシステムと結びつくわけですね。最近は五條界隈には ほとんど旅館を見ないので、出花イコール車でお出かけ、というイメージしか頭にありませんでした　(^-^; あの近辺の鄙びた旅館には、ひとりでも泊まれるんでしょうかね。次回の上洛時には お宿を現地調達してみようかな。 同時期に、明暗対照的な五條訪問レスが来ていますが、ザ・ロックさんについては 何ともお気の毒なお話で。ひとつ、miさんと湯女さんのネットワークを駆使して、 いいアドバイスをさしあげてくださいまし。 194: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/08/18(日) 17:51 「五条」に行ったのはこれが初めてではないですよ。 ２、３ヶ月前に初めて、行ってみて昨日で３回目でした。 １回目と２回目の時は若くて可愛い女性でした。 すでに３回目なのでその店のおばさんも僕の年齢に合わせて若い女性を 出してくれるだろうと思っていたのにこの有様ですよ。 ちょっと、しばらくは「五条」に行く気がしないのでまあ、ほとぼりがさめたら 行くかもしれません。 それと次に行く時は違う「お茶屋」に行くかもしれません。 195: 名前：縦横無尽投稿日：2002/08/18(日) 17:55 皆様方、どうもご無沙汰しています。 ８月は続けさまに出撃してきました。それもお盆中の14日と17日。 ちょうど、お盆中の明暗のレスが来てますが、私も明暗分かれたかも？ でも、楽園にもお盆があるなんて 知りませんでした。幸い１４日に行ったのでよかったですが、 １２日を（２のつく日は公休日）はさんで１１日−１３日 まで盆休みだったのこと。Ｔ・Ｅのお母さんに一応お盆での芸子さんの 出勤状況を尋ねたところ、「さあー、休む子は休むし、出でくる子は 出てきている。」と分かりやすいお答えを頂きました。 　さて、お相手はまたも新子さん、ホンマは浴衣を期待してたのですが お母さんのお奨めもあったので、お願いしました。（チョット、暗） いつもならもう少し、お母さんとのやり取りがあるのですが 多分芸子さんが少なかったのだとおもいます。ざ・ロックさんも お母さんの選択肢が多いときならよかったかも？ でも、久しぶりにお茶屋ー銭湯ーお茶屋ーキコク食堂と満足できました。 ちまみに17日は「明」でしたが、報告は次回にて。 196: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/18(日) 18:10 縦横無尽さん、ズゴークおひさしぶりです。 それで、次回の報告はいつ頃のご予定でしようか？ それにしても、新子さんに良く当たりますね。 それと、連続の出撃の理由も知りたいです。 お盆は、お客様の数も激減するんですよ。 お母ちゃんを送ったお父ちゃんは、お盆の時期、お母ちゃんが帰って来てるから、おとなしくしてなければならないのです。 目に見える相手なら、言い訳もできるけれど、目に見えない相手には「嘘」もつけないでしょ。 そんな訳で、私もお盆は、じぃちゃん、ばぁちゃんの手前、遊びには行かないのです。 お客が少ないから、芸妓さんも里帰りなのです。 五山の送り火を見ながら「解禁！」って思っているのは、私だけでは無いはず。 では、次回のご報告を心よりお待ちしています。 197: 名前：sue投稿日：2002/08/19(月) 00:33 皆様初めまして、こんばんわ。 夏季休みの暇を持て余していたところ、ここに辿り着きました。 常連様方の熱心な受け答えに、楽園への興味が沸きました。 早速、少しの時間でしたが、現地におもむき数々の情報と照らし合わせて 散策してみました。 今回は時間も無かった為入りませんでしたが、夏が終わるまでにわ一度 楽園の雰囲気を味わってみたいと思います。 常連の方々、今後も有益な情報を楽しみにさせていただきます。 でわ、失礼します。 198: 名前：マグネシュウム投稿日：2002/08/19(月) 12:02 いや、今日は朝から蒸し暑いですね miさん、「湯女」さんはじめまして　マグネシュウムともうします。 >「湯女」さんが、「ホッ」と出来る「カキコ」でした。 そこで「置屋」ではなく、「お茶屋」なのですよ。 あ、やっぱり・・そうですか　いけば「お茶屋」って看板でてますもんね　（笑）。 ＞お茶屋のお母さんが店先までお出迎えですか、ヨカッタですね。 私が車で行って場所がわかり難くくてトロイ事を言ってしまい お母さんが気を使って出てきてくれました 到着すれば何のことはないわかり易いところでしたね　（爆） ＞それはそれで楽しまれた様子で、好印象を抱いて頂いた様です。 いや、いや、未開の地に踏み込んだというかなんというか・・・ でも今度は３０歳前後の方と楽しみたいですね いきますんで紹介しておくんなまし　（笑） ＞「五条楽園」の面白さを理解して下さった方が増えたのが、 私はとても嬉しいです。 また、ほんまにいこうとおもてますし。 しかしこの時期シャワーや風呂がないのはペケですね　（笑） なんとか簡易シャワーでもどこか１か所に設置してほしいですね 私は「五條楽園」は大事に残していかなければ・・・と思います。 199: 名前：T2投稿日：2002/08/19(月) 21:28 縦横無尽さん ＞久しぶりにお茶屋ー銭湯ーお茶屋ーキコク食堂と満足できました。 ええっ、お茶屋２軒はしごしたんですか！？ 　・・・・パワフルですねえ　(-_-;) 200: 名前：T2投稿日：2002/08/19(月) 22:39 sueさん、はじめまして。 ぶらぶらと散策するだけでも、結構おもしろいでしょう。 キコク食堂の南側（高瀬川の西側）も、江戸時代には七條新地に入っておりました。 宝暦１２年（１７６２年）の「京町鑑（かがみ）」には、六條新地の説明の中に梅澤町と 湊町（明治７年に合併し現在の梅湊町となる）、七條新地の定義の中に八王子町、 新日吉町の名前が記載されています。 湊町という名前は、その昔高瀬川に沿って船舶の係留所があったことからその名が付いた そうです。梅湊町の位置から推測すると、ちょうど社会福祉施設の工事現場からキコク食堂を通り過ぎ、 児童公園に至るまでのエリアのどこかですね。 ただ、明治５年の「京都府下遊廓由緒」には、これら４町のいずれも新地に定義されていません。 恐らく、川向かいの上下三之宮町などと同様、明治維新と同時に廓外にされてしまったのでしょう。 しかしまあ、高瀬川の東側は山内任天堂から北側、西側はキコク食堂から北側の地域に、大正２年末の 時点で合計２５６軒ものお茶屋が軒を連ねていた（京都坊目誌）というのですから、今となっては ちょっと想像がつきませんね　(^-^) ちなみに、工事現場のところに建っていた「菊浜小学校」は、もともと明治２年に菊屋町（山内任天堂の 北東部）に開校し、それが明治３９年に移転してきたのだそうです（「京都市の地名」より）。 201: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/20(火) 19:11 マグネシュウムさん。 シャワー設備に関しては、私も欲しいとは思いますが、無理な様です。 「五条楽園」の近辺と言うか、そのものに２軒の銭湯が存在しています。 T2さんの「カキコ」の中にもありましたが、営業時間がシンクロしていないのです。 しかし、その昔は、遊郭に遊びに来る旦那衆と、芸妓の為に存在していたと思われます。 近場で２軒の銭湯が営業する為には、それ相当の客数が必要だったでしょうから、その、隆盛が伺えます。 ましてや、遊郭の中に存在している銭湯を一般の人々が使っていたとも思われず、あの銭湯も、反映していた頃の「五条楽園」の名残だと感じます。 今でも、芸妓さんは、置屋のお風呂を使う事は出来ず、住み込みの芸妓さんは銭湯に行くようです。 私の知っている住み込みの芸妓さんは、周辺の銭湯では無く、離れた場所の銭湯に通っていると行ってました。 それが、住み込みの芸妓さんにとっては、唯一のプライベートタイムなのかもしれません。 「夜の出花（23:00〜）」を受けてくれるのは、住み込みの芸妓さんのみです。 随分と贔屓にして、仲良くなると、ついつい本音も聞かれます。 以前に聞いた言葉ですが、「お風呂に一人で入れるってし、一番幸せやわ。」でした。 ついつい、お風呂で話が横見に逸れました。 202: 名前：縦横無尽投稿日：2002/08/22(木) 23:09 遅くなりましたが報告いたします。 　196　miさん　＞それにしても、新子さんに良く当たりますね。 別に新子さんねらいでは無いのですが、元々指名はしない方なので お母さんのお奨めを聞いてるうちに新子さんがおおくなってるみたいです。 　199 T2さん　＞ええっ、お茶屋２軒はしごしたんですか！？ とんでもないです。１回目のお茶屋は芸子さんの予約だけです。 　お盆に2回行ったのは単に1回目は単独で、2回目は連れと行ったまでです。 連れもこの板は、読んでいてて興味はあったのですが、その日ついに 出撃したのです。私にとっては17日はいろんな意味で「明」でした。 　まず、馴染みのＴ・Ｍに向かう途中、Ｈの玄関先にて、芸子さんが お見送りをしたはるところでした。その芸子さんの姿・雰囲気・着物の柄 仕草にビビビッと感じました。（死語？） ルール違反と思いながら思わず出てきたお兄さんに「今の子は、誰？」と 聞いてしまいました。彼もはじめての芸子さんだったのですが、オキニに なったみたいで聞くことはできませんでした。（お兄さんすみませんでした。） 置屋に戻る途中の芸子さんともすれ違いましたが、名前を聞くことはヤボな 事と思ったので、聞けませんでした。でも、Ｔ・Ｍのお母さんから情報はきけたので （指名をしようと思ったのですが、お座席がかかってました。）今度はお相手 して頂くつもりです。 　長くなりましたが、その日お相手して頂いたＫさんも癒し系の方で大変 満足させて頂きました。前述いたしましたが、指名しない方なのですが 今後楽園に通う楽しみが増えたしだいです。 203: 名前：マグネシュウム投稿日：2002/08/23(金) 12:25 そういや、お茶屋さんって、何時からあいてましたっけ？ 204: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/23(金) 17:14 マグネシュウムさん。正午から開いてます。 205: 名前：ふりいだむ投稿日：2002/08/23(金) 23:48 ＞ｍｉさん お声がけありがとうございます。 このところ，地元の地蔵盆の準備に追われておりまして，このサイトにはご無沙汰 しておりました。 で，ウマの調子ですが，絶不調でございます。 あの後また，淀へ行ったのですが，又，惨敗。どっと，預けて帰ってきました。くくっ（泣） 「勝馬予想」スレには，また，お邪魔しますので，どうぞよろしくお願いいたします！ 取り敢えず，一度，五條に上がって，いい運を貰ってからにしたいと思います。 あげ○ん，や〜い。 206: 名前：今里Ｘ投稿日：2002/08/24(土) 22:17 はじめまして。ある遊所の歴史を扱ったＨＰでお世話になってる者です。 五條楽園のみでここまでレスが続いてるとは奥が深いですね。 ときどき、地元今里より滝井新地を通り越しておけいはんに乗って遠征しております。笑 先日、京都の丸善で京の花街の本を幾つか手に取ってみたら京都五花街一遊廓（島原）と書かれてたり、 島原を含めて六花街と書かれていたりで五條楽園のことには触れられてなく少し残念に思いました。 ひっそりと営業してるわけですが、本来の遊所の姿を伝えていると言う点では他の花街より貴重な存在だ と思うのですが…。 せめて本の隅っこにでもひっそりと極小さい文字で五條楽園営業中と書いててほしかったです。笑 その後、五條楽園を訪れ、高瀬川会館が無くなってるのを見て、遠い目になってしまいました。 最後の頃は数軒しか営業してなかったようでしたけど、オバチャンたち元気にしてるでしょうかね。 何度か飲みに入ったのですが、オバチャンがここは出るでと言って脅かされたこともあります。 奥には遊女を折檻した部屋とかも残ってて、幽霊が出るという裏庭の古井戸の跡などとともに、戸板の 割れ目から見せてくれました。 ところで、五条小唄や五條楽園にちなんだ歌の歌詞が掲載されている書籍とかないでしょうか？ 当時、お客さんに配っていた歌本などは手に入りそうもないでしょうし…。 207: 名前：T2投稿日：2002/08/25(日) 01:38 今里Ｘさん、はじめまして。 ご承知のように、五花街はいずれも「芸妓の街」でありますし、島原は日本最古の公許遊廓として 京の全遊廓を統轄する立場にあったことや、そこから生まれた島原俳壇など多くの文化的貢献を もたらしたことが評価されているのでしょう。祇園や宮川町も、島原側から見ればみんな「新地」であり、 京の都における花街文化の今昔として、下ネタ抜きで論じることができますしね。 五條楽園（五條橋下・六條新地・七條新地）にも、芸妓はいなくはなかったのですが、一人減り二人減り、 結局昭和にはいって間もなく誰もいなくなってしまい、以降は娼妓のみの街となったことから、まあ 教科書だとか、普通の書籍にはまず載せられないんでしょうね。よくて別冊宝島でしょうか（苦笑） いわゆる色街としては、ひところ吉原に次ぐ規模を誇っていたほどの街だけに、このまま街のエントロピーが じりじりと増大していくのを見るのは、正直つらいものがあります。 柳並木と　ぼんぼりが　ほのかに浮かぶ　恋のみち、　とうたわれる五條小唄についてですが、私の持っている 資料のうちの一冊に、部分的に紹介されていただけで、全部の歌詞は載っておりませんでした。 （「京の花街」渡会恵介著、大陸書房、昭和５２年） お茶屋組合などでは、保存していないのでしょうかね。 街の歩みを後世に伝える資料の収集保存についても、真面目に考える時期に来ているように思います。 208: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/25(日) 02:08 こんばんわ、Ｔ２さん。 最近は、「下ネタ」には見向きもせず、「歴史ネタ」に敏感の様ですね。 今里Ｘさん、初めましてです。 今里Ｘさんは、五条楽園をいつ頃からご存じなのでしょうか？ >当時、お客さんに配っていた歌本などは手に入りそうもないでしょうし…。 それって、私は全然知らないです。 Ｔ２さんの言う「後世に伝える資料の収集保存」に関しては、今から始めないとダメですね。 五条会館（高瀬会館とは違います。所謂、歌舞練場）も老朽化していて、これが、立て直してマンションにでもなって、そこへテナントで「組合事務所」が入るとなったら、全ての資料は消えてしまう事は確かです。 今迄は、「五条楽園」を如何に楽しく遊ぶかを「フォーラム」で追求してきましたが、それとは別に、「五条楽園保存会」なるものも必要となりそうです。 過去も現在も未来も、全てを楽しめる「花街」として、出来る事を今から始めたいと思っています。 209: 名前：T2投稿日：2002/08/25(日) 17:49 miさん いえ、下ネタは大好きです　(-_-;) わたしは家が遠く、五條の新着ニュースを伝えられる立場にないので、ぽつぽつと 五條にかかわる資料などを集めていたのですが、スレが一時的に荒れたのをきっかけに ここらで楽園の生い立ちに関する情報をきちんとまとめてアップしよう、と思いついて以来 ブレーキ踏むのも忘れて書き続けてきました。大まかなところは、ひととおり触れたつもりです。 五條の歴史を語るには、五條のみならず島原との関係だとか、五條と七條との関係とか 祇園をはじめとする他の新地との相違とか、お上の行政的施策の影響とか、それはもう 結構なボリュームになってしまうので、あとはこのスレで何か話題が出た際に関連情報として 出していけるといいかな、と考えています。 miさん、これからもフォロー＆現場リポートよろしくお願いします　(^-^; 210: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/25(日) 21:09 がってんだ！ おいらだって、そんな歴史が有る事は、知りあせんでしたぜ！。 （今、ガマの油売りの練習中なもので・・）。 知ってますよ、Ｔ２さんが、下ネタ大好きだって事は。 それにしても、歌本が配られていたなんて・・「俺、ガキだったから、貰えなかったのかな？」。 五条も芸妓さんそんの出入りが激しくって、あの人が辞めるとか、あの人が居ないとか・・。 でも、員数は、何時も同じぐらいで保てているのは、需要と供給のバランスが存在するからでしょうか？ Ｔ２さんの「オキニ」もナガーイ夏休みを終わって、やっと出勤されました。 風邪の（風）の噂では、長い行列ができたとか？ なにやら、新規一転だそうで、美貌に磨きをかけたとか、かけないとか？ そう言えば「バストケア」で若返って、あの綺麗な乳房が、更にツンと上を向いたそうです。 あの大きさと、ズッシとした重さ、そして女性らしい曲線美、僕はすきだなぁ。 今度は、一体何を美しくしてくれたのだろうと思いながらも、競馬の調子が悪いので、確かめられないのです。 縦横無尽さん、ここは一つ「指名」してみる価値ありだと思うんだけどなぁ。 今度こそ、目的の姫のレポートをお願いします。 ってなことで、精一杯の下ネタでした。 211: 名前：今里Ｘ投稿日：2002/08/25(日) 22:33 いえいえ歌本に関しては五條楽園では出していたかどうかは未確認です。 地方の遊廓で芸妓の多くいてたところで御当地民謡を作ってる所では、お座敷で歌えるように他の流行歌も含めた歌本が作られていたところもあります。 ある地方の遊廓で作られた歌本は偶然手に入ったのですけど、古書店などではあまり扱ってるものでもないし、歌詞を調べるのもけっこう手間暇かかります。 ほんとは歌詞と曲と踊りをセットで保存しないといけないと思うんですけどね。 はじめて五條楽園に足を踏み入れたのはそんなに昔でもなく十五年くらい前で、もう営業してないものと思ってました。 近代建築が好きで京都の近代建築巡りのついでに訪れたと記憶してます。 何度か行ってるうちに、夕方に通りかかって、あれっ営業中かなっと気づいたくらいです。笑 ぼくのお世話になってる遊里史のホームページもＵＲＬのコピペの直リンで紹介したいですが、五條楽園のようにひっそりと進行中ですので「かんなみ街」あたりで検索して探してみてください。 でも、Ｔ２さん、ｍｉさんなら知ってるかもしれないですが…。 212: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/08/25(日) 23:06 はじめまして、遊里の初心者です（年齢は中年です）。 すばらしい掲示板ですね。 実は、本掲示板の情報に基づいて８月１２、１３日と 東京から（別の目的もありますが）五条に出撃したのですが、 １３日まで盆休みだったため、まだおあずけのままになっています。 （緊張しながら何度も歩き回ったのに、まったく入るきっかけすら 見出せずに困ってました。よくよく玄関の張り紙を読んだら、盆休み だとわかり、えらくがっかりでした。） さて、遊里、遊郭、遊女の歴史は、欠くことのできない重要な 日本の文化だ、という理解のもとに、この関係を最近 いろいろと勉強したり実地実習したりしています。 そうだ、もしそれだけ重要なら国宝があってもよい、と思いついて 調べたところ、彦根城の風俗図（彦根屏風）という国宝があって、 そこに描かれている舞台は、京都、六条三筋町の遊里とされる、 としてありました。 やはりあったか、とうれしくなり、この掲示板の過去をチェック しましたが、三筋町の名前は出ていないように思われました。 そこはどこのことなのでしょうか。 この掲示板の諸兄にお聞きするのが最も確実かと思いまして、 メールした次第です。 >>207のT2氏のご意見、賛成です。 もしよろしかったら、遊里関係で国宝、重要文化財級の ものが何かにつきましてお教えいただければさいわいです。 島原角屋のような。 213: 名前：ポテト投稿日：2002/08/26(月) 00:19 はじめまして 　先日、五條の風情を楽しみに訪ねました。 　市比賣神社に参ってから、五條に入り、一旦南下し、ステンドグラスのお茶屋さんや旧任天堂の建物を見、再び、高瀬川沿いを五条に向かって、街の雰囲気を楽しみました。正面橋付近では、地蔵盆の準備が... 最後はefishで締めくくろうと思いましたが、満員のようで...(^^; 　暖簾越しに見える揃えられたスリッパや金魚鉢、すれ違う和服の女性（通り雨でお母さんがその芸姑さんに大丈夫？と声をかけてたような...）等々になんとも言われぬ雰囲気が...（まだ暖簾は...）、また、派手やかな洋服の女性にも引込まれそう(ﾟ゜;)ﾊﾞｷｯ＼(--; 　皆さんが書かれているように、この五條には、五條の持つ「歴史」、自然や建物が醸し出す「花鳥風月」、「女性」等のいろんな切り口で、語れそうですね。 214: 名前：ええ！投稿日：2002/08/26(月) 00:28 ずっしり重いバストになるって、それは整形でしょ。 ちょっとやそっとのバストケアでツンと上に向くわけありません。 何でそんな新規一転を信じてしまわれるのか、本当に不思議？？？ 215: 名前：今里Ｘ投稿日：2002/08/26(月) 00:48 ゆずり葉さんにこんな所で出会うとは…。笑 古都京都とは言え、さすがに六条三筋町は当時の町の区画しか残ってないですね。 地名は今、手元に地図がないので、ちょっとすぐ出てきませんが…。 ＪＲ京都駅から北に１０分から１５分程歩いたところでしたよ。（←なんちゅうええかげんなレスや） そういえばこの掲示板に鷹目さんのＨＰからのコピペもありましたよ。笑 216: 名前：T2投稿日：2002/08/26(月) 01:24 >>214 ずっしり、というのはmiさん風に多少誇張が入っておりますが　(^-^; オキニはそれなりの期間、丹念に取り組んでおられたようで、形はとても美しくなりました。 整形かどうかは、実際に見て触ってみればはっきり分かります。職業がそっち方面という こともありますが（美容外科ではありません）、私個人も乳房を愛でるのが大好きなもので　(^-^; 217: 名前：T2投稿日：2002/08/26(月) 04:21 ゆずり葉さん 六条三筋町とは、島原遊廓が最終的に現在地に落ち着く前、一時的な移転先となって いたところで、六条柳町とも言います。 六条以北の室町通と新町通にはさまれた区域（現在の京都市立尚徳中学校周辺）に、 西洞院通（にしのとういんどおり）五條下ルの周辺部までを加えたエリアと考えられます。 具体的には東本願寺の北〜北西部、五条通のアランヴェールホテル京都の南側と 言ったほうが、調べやすいでしょうか。 京都府立総合資料館に所蔵されている「寛永京町図」にも、大体の位置が示されています。 次の資料の８ページをご参照ください。 http://www.pref.kyoto.jp/shiryokan/pdf/dayoriNo.131.pdf [source] [check] 私も細かいエリアまでは調べておりませんが、これで大体の目星はつけられると思います。 五條楽園からも歩いていける距離です　(^-^) あと、遊廓の施設自体が文化財指定を受けているのは、私も島原以外には思い当たりませんですね。 今里Ｘさん ひょっとして、フランス人が設計したとされるお茶屋Ｆの建築を見にいらしたのでは？ 218: 名前：T2投稿日：2002/08/26(月) 04:50 ポテトさん、はじめまして。 efishはなかなか雰囲気よさそうですね。いつも女性同士の客が多いんでちょっと 入りにくいですが　(^-^; あと、交番の先に、確か小料理屋さんとかもありませんでしたっけ。 ステンドグラスといえば、お茶屋のＨ／Ｓから鴨川方向へ入り、置屋のＭ、お茶屋のＴを通り過ぎて 左に入っていくと、今は営業しているのかどうか、右手にお茶屋のＭとＨが並んで建っているのですが、 そこのステンドグラスは艶めかしくてイイんですよ。 次回訪問時は「お座敷初体験」ですよね。その際にでも、ぜひご自身の眼で確かめてみてください　(^_-) 219: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/26(月) 09:45 「ええ！」さん、初めまして。Ｔ２さん、毎度のフォロー、おおきに。 Ｔ２さんのご指摘の通り「miさん風に多少誇張が入っておりますが　(^-^;　」は、ズバリその通りです。（汗） なにせ、オキニなのもので、これは、「恋してる時は綺麗に見える」の部類の錯覚の一種であるとも思われますが。 私の（Ｔ２さんの）「オキニ」は、とにかく細いのですよ。 だから、サイズ的には大きくは無いんだろうけれど（サイズに関してのDataはありません）バストが大きく見えるのです。 （私的にはあの乳房のバランスと、腰骨の曲線、細い足が好きなのですが） 220: 名前：ｍｉ投稿日：＜管理者により削除＞ バスト整形への疑問がありました、それは無いと思われます。 何故なら、一気に変わったのでは無く、少しずつ変化しましたから。 では、「オキニ」にひっこく聞いて収集した情報の範囲で、その取り組みに関してご報告したいと思います。 ここからは「バスト」で悩んでいる女性は必見かもしれません？（女性は少ないでしょうが）。 事の始まりは、私が「最近おっぱい、ちいさくなったんとちゃうか？」とけなしてしまった事が発端の様でした。 どんな女性でも、歳を重ねると重力との戦いに負けていく様で、本人も気にしていた様で、相当のショックを与えて仕舞いました。 もともと、「オキニ」の乳首は普通の女性（私の数少ない女性経験から）よりも高い位置に有るようです。 さて、前置きはこれぐらいにして、実際の努力ですが、まずは「ザクロ」のジュースとか、錠剤が良いと聞いたそうなので、それを始めた様です。 221: 名前：ｍｉ投稿日：＜管理者により削除＞ しかし、それは目に見えての効果は無く、内面的には、「張ってる」って感じだったそうです。 そして、今年の初め頃からから、今、バストで悩む女性の間で大人気の「Ｂ−ｕｐドロップ」も同時に飲む様にしたそうです。 今迄の「ザクロ」で蓄積された「再生パワー」をドロップが活かした様で、ドロップを使い始めてから、１週間程度で、効果は目に見えて現れたそうで（私も、そう感じました。）、その頃にＴ２さんへ、ここでご報告申し上げた次第です。 現在も継続中で、本人は「マダマダイケルゾ」って自信を回復したご様子です。 （今回のT2さんの「カキコ」を読ませてあげたらスゴーク喜ぶと思いますよ。T2さんポイントアップですね。） さて、私の「カキコ」の仕方が悪くって誤解を招いた様です。申し訳ありません。「新規一転」は、バストでは無いのです。 バストに関しては特に変化は有りませんでしたから。 222: 名前：ｍｉ投稿日：＜管理者により削除＞ まぁ、「オキニ」の場合、「遊んで頂くお客様に満足して貰う為」に、日夜悩み、そして、その為には、色々と努力を積み重ねている「ガンバリ屋さん」だと、思っています。 実際に「新規一転」の後に、お座敷へ来て貰ったのですが、（忙しい様で随分とた○○い」で待たされました。） 何がどう変わったのかは解らなかったのですが、何となく８歳くらい（miさん風に多少誇張が入っております　(^-^;　）若く感じました。 223: 名前：ｍｉ投稿日：＜管理者により削除＞ それから、ツンと上を向いたに関しては、「その日は」の補足が必要でした。 それにも、「オキニ」の秘密があるのですが、それは又次回と言う事で・・。 以上、久し振り「オキニ自慢」と整形疑惑へのお答えでした。 224: 名前：香月投稿日：2002/08/26(月) 19:50 初めてカキコします。 今まで何の気無しに通っていた五条楽園でしたが、奥深い歴史があった事に、こうして読ませていただいて認識を新たにしています。 皆さんの「五条楽園」への愛着と熱意には頭が下がる思いです。 いつも何処も古い建物で、歴史を経た重みと趣を感じていましたが、お茶屋「Ｈ」はフランス人の設計だったのですか。 今まで見過ごしていたものが、一つ一つ気になり妙に愛おしく感じられます。 この夏に、２軒のお茶屋が廃業したようですが、せめて今の規模でもずっと残したいですね。 その為にはやはり、１回でも多く楽園を楽しみに行くのが一番。 時間はmiさんお奨めのお昼一番がよろしい。 少し暗くした部屋で、いきなりモロよりは、一片散らして髪を撫で、ひと筋ほどいて蜜をすい・・・と、はやる気持ちを抑えて緩やかに昇りつめていくのが私の好きなパターン。 でも、時には急に襲った雷雨のようなのも良いですね。私のオキニは、その都度対応してくれます。ｎｎｎたまらん！ 225: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/26(月) 20:00 管理人さん、毎度ありがとうございます。 「ほんま、手間かかる奴やな」って、笑ってやってください。 ありがとうございました。 226: 名前：楽々投稿日：2002/08/26(月) 21:24 はじめまして！　この掲示板を拝見しまして、今度五條楽園に初出陣しようと思います。が、どこの　お茶屋さんに行けば良いのかなどシステムなどの御指導を頂ければと思います。何分初心者なので、どなたかよろしく御指導お願いします。 227: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/26(月) 22:08 ん、歳幾つ・・。 なんて強面風に言ったりしてみて。 楽々さん、こんばんは。 以前なら、過去レスを読んで！でしたが、ご説明いたしまします。 しかし、今夜は、野暮用があって、明日の夜しか無理です。 それまで、お待ち下さい。（なんか、今日は変な雰囲気のｍｉですね。） もしかすると、誰かが説明をしてくれるやも知れません。 しばし、お待ちを！ 228: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/08/26(月) 22:41 皆様、さっそくのレスありがとうございます。 さすがですね。 >>217、T2さんのご説明で完璧にわかりました。 多分ここで質問する以外に、これほどの回答を 得られることは望めないと、実感しました。 本当に貴重な掲示板です。ありがとうございました。 本掲示板の趣旨と少しずれるかもしれませんが、 司馬遼太郎の「義経」によると、源義朝には、ものすごく子供がいて、 それも遊女との間の子が結構いるそうですね。 後白河法皇か後鳥羽上皇かは、ともかく遊女との関係が大好きで 子供もつくってしまい、その子たちは結構な立場になっていったとか。 さきの国宝、重要文化財に引き続きまして（>>212）、 昔の遊女、遊里、遊郭の、おおらかでおおやけなところを たくさん知りたいと思っているゆずり葉でした。 229: 名前：楽々投稿日：2002/08/26(月) 23:39 miさん　御連絡有難う御座います。何卒宜しくお願いします。 230: 名前：名無しさん投稿日：2002/08/27(火) 00:03 あの忠臣蔵でおなじみの大石蔵之助（字あってるかな）も 京都に滞在中連日島原で遊女遊びをしていたそうな 敵を欺く為とはいえうらやましい（笑） 231: 名前：T2投稿日：2002/08/27(火) 04:07 楽々さん、はじめまして。 基本的には、どのお茶屋さんに入ってもかまいません。「置屋」という、芸妓さんの所属事務所は 現在のところ４ヶ所ありますが、一部の例外を除いてどのお茶屋さんからでも好みの芸妓さんを 呼ぶことができます。したがって、楽園内を歩いてみて気に入ったところに飛び込む、という感じでも 結構ではないかと思います。ただし、露骨な客引きをしているところは避けた方がよいでしょう。 難しいことは特にありません。お茶屋さんの玄関をくぐり「こんにちは〜」と一声。すると程なく 「おいでやす」とお母さんが出てきます。あとは大概お母さんが手慣れた感じで話を進めてくれますので ご安心を。ここで、自分の好みのタイプを細かく伝えておきます。 で、お座敷で待つことしばし、芸妓さんがやってきます。あとはお楽しみ。 時間が来ると、芸妓さんと一緒に階下へ降りていきます。花代はお茶屋さんの分と芸妓さんの分を 別々に渡すところもあるし、おつりがなければいったんお茶屋さんにまとめて渡したり、初訪問だと 先払いになったりと、ケースバイケースです。このへんはちゃんと教えてもらえますので、あまり 気にする必要はありません。 予算は、６０分大２枚、プラマイ小２〜３枚の範囲内で収まります。 もし可能なら、一度散歩のつもりでひととおり街の中を歩いてみるのもいいでしょう。 232: 名前：T2投稿日：2002/08/27(火) 06:34 香月さん、はじめまして。いいオキニがいらっしゃって、うらやますぃ・・・・。 お茶屋・梅湯・キコク食堂と、「五條で本能を癒す」デラックスコースをスムーズに回るには、 夕方以降が一番いいんですけどね。お茶屋だけだったら、やっぱり正午すぐ、かな。 欲張りな私は、串カツ以外の「味めぐり」も、ぼちぼちやってみたいと思っています　(^-^) あの界隈、なぜか知りませんが、お好み焼き屋が多いような・・・・。 233: 名前：楽々投稿日：2002/08/27(火) 06:43 T2さん　どうも御指導有難う御座います。もし差し支えが無ければ　おすすめの、お茶屋が御座いましたら、お教え願いたいのですが？？何回か楽園内を通った事はあるのですが、勇気を出して入る事が出来ないもので（お恥ずかしいことです。）宜しくお願いします。 234: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/27(火) 09:04 Ｔ２さん、おはようございます。 やはり、ご説明をして頂けましたね。ありがとうございました。 楽々さん、おはようございます。 Ｔ２さんのご説明で大まかなシステムはお解り頂けたと思います。 この掲示板では、実名のご案内は出来ませんので、Mailにてお問い合わせください。 私のハンドルネームをクリックして頂くとアドレスが表示されます。 235: 名前：電々投稿日：2002/08/27(火) 17:35 みなさま、はじめまして。 私も若輩ながらこの板を数日かけてすべて読み、諸先輩方のその情報量に 驚きながら耳年増になっておりましたが、昨日、初めてお茶屋に出向いて 参りましたのでご報告させていただきます。 夜８時くらいに訪問しましたが、開いているお茶屋も少なく、開いていて も誰もいない玄関先で声を出す勇気もなく、ふらふら細い路地を歩いてお りますと「第二○○」というお茶屋から小声で「おいで。」とお母さんに 笑顔で呼び止められ、ここぞ！とばかりに入ってしまいました。 玄関先で五条は初めてである旨をお母さんに告げると、丁寧に時間などの ご説明をしていただきました。 そして「30歳後半で細身で肌のきれいな人。初めての人に優しくしてくれ る人。」を希望し、お母さんに失笑を買ってしまいました。(^^; でも、お相手の姫は希望とは縁遠く、肌に張りのないタレ乳で、真っ黒で 大木の年輪のようなでっかい乳首に意気消沈してしまいましたけど･･･ しかしながら、玄関先のお母さんとの会話、あの部屋の雰囲気、浴衣姿の 姫には感動してしまいました。 また今度、出直して自分好みの姫を見つけたいと思っております。 最後に、この板のおかげで楽しい体験ができたと思っておりますので、 勝手ながらご報告させていただきました。 ありがとうございました！！ 236: 名前：チョモラン投稿日：2002/08/27(火) 21:49 ご無沙汰しています。春先に色々とみなさんからお世話になったチョモランです。その節は、ありがとうございました。 京都に居を構えながら五條の事を知らず、この板によってその存在を知りました。 お茶屋に初めて上がってから半年が過ぎ、その後も数度訪れ、五條の雰囲気にも慣れてきたかなと自負しています。 しかし、今でもお茶屋の玄関先では心臓がドキドキ。上がってからもパクパクです。 最近ではオキニもでき、時間があれば五條に通っています。 ちなみにオキニはＹさんです。優しくて、癒してもらえるのがグッドです。 しかし、オキニができるまでは、イヤなこともありました。「今日はＹさんで」と思って行くと、残念ながらお休み。 仕方なく、お母さんにお任せでお願いすると、少々苦手な方が来られるという事が数度ありました。 「今日もオキニがいなかったら・・・」と躊躇し、五條に足を向けられなかった事もありました。 最近では、オキニを希望する時は予約をしていますので、安心して通っています。 みなさん、このような経験はありませんか？ 237: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/27(火) 23:27 電々さん、初めまして。 よくぞ、前レスを読破して頂きました。お疲れ様でした。 最近は、「五条楽園」の夜もめっきりと早くなり、寂しい様ですね。 以前は、大半の芸妓さんが住み込みだったのですが、今のご時世、やはり仕事とプライベートの区分けをする芸妓さんが多い様で、夜の時間帯は芸妓さんの数も少なくなっています。 夜８時頃は、通い組の大半が家路についた後ですから、選択は難しいでしょうね。 その様な思いをしても尚、五条楽園に再チャレンジして頂けるとの事、私も出来る限り、情報を提供させて頂きますので、Mailを送ってください。 チョモランさん、お久しぶりです。 私も、お茶屋に入る一瞬と、帰りの一瞬は、緊張します。 今は、予約をいれての出陣なので、「オキニ」に関しては不安は無いのですが、それが為に、つまみ食いをしたいと言う欲望は募っています。 私も、嫌な思いを何度したことか？ でも、男の本性と言うか、ねが「スケベ」なもので、この次はと思ってしまうのです。 それで、通い続けて十数年ですから・・・（よっぽどの好き者ですかね？） 出来ましたら「オキニ」の詳しい事を報せてください。 238: 名前：K3投稿日：2002/08/28(水) 01:15 電電さんへ 過去レス読破ありがとうございます。 これから色々な経験を積まれることと思います。確かに良いことばかりではありません。 私は五條楽園歴20年を越えていますが、本当に足繁く通うようになったのは昨年の夏前からです。 しかし、芸妓さんに限って言えば特に地雷に当たったということは無かったです。私の許容範囲が広いのかもしれませんが・・・・ 通うお茶屋さんを決めてお母さんと親しくなると、こちらの好みも分かってくれます。 オキニが出来るまでは、それこそ次から次えと取替っかえていましたが、ゲンナリしたことはありませんでした。 ただ、お母さんも着物の中身までは分からないので、乳首の大きさまで云々はお母さんにちと酷かな。 それと、夜８時というのも mi さんの言われるように、好みの芸妓さんに巡り合うには難しい時間帯です。 私のオキニは住み込みなので夜遅くても大丈夫ですが。 通いの芸妓さん（特に若い芸妓さん）も増えているので選択肢を広げるには昼の12時のオープンの時を狙うが一つ。 最近、この板でこの時間帯を勧めているからか、12時で指名が取れない場合もあります。こうした場合、私は２時か３時位に行くようにしています。 早くオキニに巡り合うには �@お茶さんを決める。 �Aお母さんに自分の好みをハッキリ伝える。 �B呼んだ芸妓さんが好みに合わなかったら、次回の時にお母さんにその旨を伝え、更に希望に沿った芸妓さんを呼んでもらう。 �C年齢を指定する場合、ピッタリあう芸妓さんがいない可能性もかなりあるので、希望より少し若く年齢を指定する。 （３０台後半希望の場合、３０台前半と言う） 最初に行った時よりも２回目の方をより好みに近づけるには、面倒見の良いお茶屋さんに何度が通うことが大事です。 239: 名前：K3投稿日：2002/08/28(水) 01:23 電々さんへ 失礼しました。ハンドルネームを間違えました。 240: 名前：楽々投稿日：2002/08/28(水) 06:02 miさん　おはようございます。　実名の案内は出来ないとの事でしたので、　Mailにて問い合わせいたしましたので、宜しくお願いします。 241: 名前：T2投稿日：2002/08/28(水) 12:32 電々さん 芸妓さんはさすがに好みの方とはいかなかったようですが、ちょっとした冒険気分で 五條初体験を愉しまれたようなご様子ですね。 以前、私もＨ／Ｓのお母さんから「お客さんの希望に合わない芸妓さんしかいない場合は、 一応それに近いところで選んでいるつもりなんだけど、夜の９時とか１０時とかになると 正直どうしても難しい」という話を聞いたことがあります。それが約１年前の話でした。 その時は「９時でも難しいのか」とびっくりしたものですが、K3さんのオキニの話にも ありましたように、住み込みの芸妓さんでも綺麗どころは一応いるのです。ただ、競争倍率が 高めなのはしょうがないですね。 このご時世ですから、住み込みの芸妓さんは減る一方のようですので、オキニがいない客の 地雷予防策としては、分母の多い時間帯（せいぜい午後６時台まで）に楽園を訪れること、 これが目下鉄則と言えそうです。 第二○○（Ｎですか？Ｙですか？）のお母さんの肩を持つわけではないですが、そういう事情を 鑑みた上で、お母さんなりに苦悩した末の近似値があの結果だった、と苦笑してあげましょう　(^-^; お昼の時間帯に再訪して、前回の結果をざっくばらんに報告すれば、次は全然違う展開になるはずです。 リベンジの前に、一度miさんに相談してみてはどうですか。 ただ、K3さんのおっしゃるとおり、どこのお母さんも乳輪の直径まではご存じないはずですので、あしからず　(^-^;;;; 一度オキニを見つけてしまえば、あとはチョモランさんのように予約して出かければ失敗はありません。 楽々さん 私も、最初はmiさんにご紹介いただいた立場なので、ご安心を。 理想的な五條初体験になるといいですね。 242: 名前：電々投稿日：2002/08/28(水) 16:54 こんにちは。電々です。 芸妓さんの時間帯やお茶屋でのちょっとしたコツなどご指導ありがとうございます。 今から思うと、なぜあんな時間帯にお茶屋を訪れたのか、過去レスの復習が足りなかったように 思います。 ＞ｍｉさんへ 早速ですが、お言葉に甘えてメールを送りました。 未熟者ですがご伝授いただければと思います。 ＞Ｋ３さんへ 乳首の話題では失礼しました。(^^;; 次回はお昼の時間帯を目指そうと思ってます。 芸妓さんの好みはきちんと伝えたつもりでしたが訪れた時間帯と、緊張しまくりの私がうまくお母 さんに言えたのかが問題なようです。 やはりお母さんに自分の好みを伝えることが非常に難しく、やっぱり馴染みのお茶屋さんを作った 方が無難ですよね。 ＞Ｔ２さんへ 本当に冒険でした。 ガタイのよさそうなお兄さんがマルチーズを連れて散歩されていたり、路地をうろついていると ２階から子供が「おーい」と声を掛けてきたりと…俺はここで何してるんや？と思いましたけど。 私が訪れたのは「第二Ｎ」です。 初めてのお茶屋でしたが決して悪い印象ではなかったです。 逆にお母さんたちの事情（苦悩？）が理解できたので助かります。 243: 名前：チョモラン投稿日：2002/08/28(水) 22:15 ｍｉさん　早速レスをいただき、ありがとうございます。 確かにお茶屋を出る時、僕も心臓が踊っていますね。何をするにも、小心者で困っています。 男から「スケベ」を取れば、何も残りません。男は最後まで「スケベ」であるべきです。 ですから、つまみ食いもしたくなって当然だと、僕は思っています。知っている穴は、１つだけではダメなのです。１つだけでは、いい男にはなれません。 「嫌な思い」をしないために、今後もオキニ、一本でいこうと思っていますが、他の芸妓にも熱い出会いを求めたいとも思っています。 その時は、お母さんにこちらの希望を伝えるのですが、きちんとその希望がお母さんに理解され、希望する芸妓が来るかどうかに不確定要素が多いと僕は思っています。 となれば、「毎回、同じお茶屋に通い、お母さんに僕自身を理解してもらうことが一番近道かな」と最近思っています。 ちなみに、僕は同じお茶屋に通っていますが、なかなかうまくはいきません。 244: 名前：T2投稿日：2002/08/29(木) 04:08 チョモランさん ＞知っている穴は、１つだけではダメなのです。１つだけでは、いい男にはなれません。 　・・・あ、あ、あの、・・・・２つ目の、穴・・・・、って・・・・？？？　　(-_-;;;;) オキニに逢うお茶屋で、つまみ食いも、ってのは、OKなんでしょうかね。 つまみ食い用のお茶屋を別に確保する必要があるんじゃないのかなあ。 245: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/29(木) 09:33 T2さん、おはようございます。 さて、つまみ食いについてですが、「お茶屋」は絶対に同じ「お茶屋」がよろしいと思われます。 T2さんが、違う「お茶屋」を確保する意味は、「鉢合わせ」と、「つまみ食いの証拠隠滅」が、目的では？ それならば、絶対に、いつものお茶屋の方が良いと思われるのです。 まず、お茶屋のお母さんは、「誰それさんが違う芸妓呼んでたよ。」なんて事は絶対に言わないからです。 それから、「贔屓の芸妓さん」の事を知っているから、もし、その芸妓さんが、同じお茶屋に居る場合などは、ちゃんと交通整理してくれて、玄関先で「バッタリ」なんて事はあり得ないのです。 それに、自分のお茶屋の前を通った芸妓さんも、しっかりと「チェック」していて、それなりの対応を考えてくれますから・・・。 そこで、こんな体験談をご披露しておきます。 その時はたまたま予約をせずに、遊びに出掛けた時の事です。 いつもの様にお茶屋の暖簾をくぐったら、お茶屋のお母さんは、「あーゴメンネ！、今○○ちゃん別のお座敷やね。」 私の顔を見るなりのその発言。私が暖簾をくぐった「お茶屋」でお仕事中のだと、すぐに解りました。 そして、お母さんは間髪入れずに、「○○ちゃんのお座敷、長いお客さんやから、待って貰うのも・・。」 そして、お母さんは、「○○ちゃんに内緒で、違う娘を呼ばしてもらいましょか？」 私は大きな期待と、少しの後ろめたさにとまどっていた時、「絶対、タイプの娘やさかい、そうしてな！」 私は、「それやったら・・・（内心「ワクワク・ドキドキの初心者状態）。」 それは、期待通りの芸妓さんの登場でした。 まぁ、お母さんの商売上手と言えば、それまでの事なのですが、何とも遊び心一杯の「お母さん」と、そしてちゃんと私の「タイプ」を何も言わないのに熟知してくれたいた事に驚きながらも、楽しい時間を過ごしたのです。 そして、これは実に余談ですが、お座敷は「オキニ」の隣に通されて、隣のかすかな「声」、（実は、かすかな声では無かったですが）に耳が「ダンボ」になってしまいました。 そして、その隣の「声」に触発されるかの様に、こちらも「声」を楽しんで、お隣のお座敷よりも一足早く「お母さん」の誘導で、隣の「声」を聞きながらお茶屋を脱出しました。 それは、それで、あまりにも不思議な体験でした。 今は、「 ＜省略されました＞　[全文を見る] 246: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/29(木) 22:35 ＞チョモランさんへ ＞失礼しました。ハンドルネームを間違えました。 247: 名前：チョモラン投稿日：2002/08/30(金) 20:57 僕の、理解しづらい表現でみなさんにご迷惑をおかけしています。申し訳ございません。 僕がいいたかったことは、「女性一人だけではダメですよ。男の子なんだから、もっと遊びましょう」という意味でした。 248: 名前：どん投稿日：2002/08/30(金) 22:54 OFF会、フォーラムは？ 以前の記事を読んでいたら確か　去年の９月頃にこのスレッドの　OFF会があったとか。 あれからも開催されたのですか。 　また、今年も開催の予定があるのならぜひ参加させて下さい。 249: 名前：ｍｉ投稿日：2002/08/30(金) 23:23 どんさん、こんばんわ。 フォーラムは今年も開催予定です。 このスレでご案内をする予定です。 是非とも、この「カキコ」で、「どん」さんの五条楽園への思い入れをお知らせ下さいなぁ。 そろそろ、幹事会の皆様とも、次回の「フォーラム」に関しての打ち合わせを始めないといけませんね。 なにか良い企画がありましたら「裏」でお知らせ下さい。 250: 名前：10**6投稿日：2002/08/31(土) 23:13 >>249 なんか、時々出る「裏」って、引っ掛かるなあ。 別に個人の自由ではあるんですが、公然と「あんたは外」と言われて、良い気分はしない のが正直なところです。心が狭いと逆に諭されてお仕舞いかも知れませんが。。 私のオキニも、内容が見えず、恐らく実名が飛びかってる分、ここ（表）より気になると 言ってますね。せめて表には内緒でやれませんか？勝手なこと申して済みません。 251: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/01(日) 00:16 「裏」とは、密談の中にある私の掲示板で、フォーラムに参加して頂いた方には、そのパスワードをお知らせしています。 これは、以前の「五条楽園って」で、様々な問題があった為に、「フォーラム」に参加して、身分を明らかにして、文章責任を持って頂ける方のみに、お教えしています。 「あんたは外」的なイメージを持たれると非常に心苦しいですが、「カキコ」をしていらっしゃる方以外にもＲＯＭされているだけの方も随分と存在していて、その様な仕組みを辿っり、現在に至っています。 「裏」に関しては、以上の条件を満たして頂ければ、どなたにでもパスワードをお教えしますので、10**6さんも、次回の「フォーラム」に参加して頂き、今の「疑問」を解明してください。 10**6さんの「オキニ」さんは、インターネットで、このページをご覧になっているんだ！ その様な芸妓さんは、数少ないと思っていたけれど、存在しているのですね。 そして、「密談（裏）」に関しても、気にされているようですね。 その方には、私宛（ハンドルネームをクリックしてください）にMailを送って下されば、バスワードをお伝えしに、お座敷へ伺います。 ご遠慮無く、ご本人からMailを送って下さい。 お待ちしています。（これで、気にする事もなくなるでしょう！） それから10**6さんには、次回のフォーラムのご案内を差し上げますので、是非とも一度私までMailを下さい。 「フォーラム」にご参加頂いて、私達と一緒に、情報交換をしましょう！ Mailを待っています。 実名が飛び交っているとご心配ですが、そんな事は無いです。 このページより、よりディープな歴史的な背景に関してや、「表」で書いているレギュラーメンバーのミスプリなどの言い訳が主力です。 実際の使い方として「裏」は、今回頂いた問題定義に関しての対処などが話し合われる場と思って頂ければ良いのですが! また、協議された結果をご報告する機会もあると思いますので、暫しおまちください。 252: 名前：T2投稿日：2002/09/01(日) 01:18 10**6さん 気になるのは分かります　(^-^) ただ、miさんの振りを見ていただくとよく分かるんですが、殆どは古参の常連たちの 内輪の連絡帳のようなものです。あいだが開けばフォーラムの開催をせがむカキコがありの、 表スレのレスに言い訳のような補足をつけたりの。で、我々も原則的に活動場所は表スレですから、 裏のほうは数週間ほったらかし、なんてこともしょっちゅうあります。 フォーラムの話が具体的になってきたりすると、場所や時間の設定とかで意見交換が活発に なってきたりするんですけどね。いわゆる「オフレコ話」が載ったこともなくはないですが、ごく稀です。 ま、一度見てみれば「なんだ・・・・」なんて言われてしまいそうな密談板ですが、ご興味がおありなら 一度五條楽園フォーラムへいらしてみませんか。五條の今を愉しみ、行く末を案じる(!?)勝手連の集いに！！ ※なお、現時点ではフォーラム開催の計画は具体化していませんが、決まり次第このスレでご案内します。 うーん、晩秋のあたりですかね、miさん。 253: 名前：K3投稿日：2002/09/01(日) 01:27 ちなみに今までの状況はどうだったかと言うと正式（？）な「五條楽園フォーラム」は２回、準備会、幹事会を各１回開催しています。 最初は昨年の１０月に、２回目は今年の１月に新年会を兼ねて開催されました。 ２回目は第一部（先斗町の料理屋で鍋を囲んで情報交換）、第二部（先斗町の旅館で泊り込み、色町の雰囲気を味わう）と分かれていました。 五条楽園も変化が見えてきています。そんな話題も含めてそろそろ次のフォーラムを開いてもいい頃ですね。miさん。 254: 名前：どん投稿日：2002/09/01(日) 10:49 フォーラムの状況がよくわかりました。ようするに、五条に親しみ、理解し、実行することですね。 ぜひ、私もそれに近づくよう努力します。 　ところでオフ会の代表者はどなたのでしょうか。 さて、これに参加のためではないのですが。本日　登楼の予定です。２回目ですがやはり最初と同じHMになると思います。 もう９月になりましたが　まだ浴衣なのでしょうか。また　報告します。 255: 名前：身分証明投稿日：2002/09/01(日) 12:27 ＞２５１で、身分を明らかにし・・・ と書かれているが、それを書いている本人はMailで情報提供もしている様子であるが、その時に情報提供している本人は、自分の身分を明らかにしているのか そして、その情報とは、実際に役立つものなのか 無差別にMailアドレス等の情報を収集する為の活動ではないか 最近のレスにも情報提供を受けたとの記事があったが、その時に情報提供者は、自分の身分を明らかにしたのか 人の身分とか、信頼等が問われているが、その本人の実態が見えないから信憑性に欠けているとは思わないか 本人の弁解では無く、情報提供を受けた人間の本音を聞きたい所だ そして、「裏」に関してもその内容を解説したのは、お馴染みの名前ばかりでありその他のパスワードを持つ人間の解説が無いのも、可笑しいとは思わないか 本来、信頼性の欠ける情報を交換しているＢＢＳで信頼性の高い情報や個人の身分の明らかにしての情報交換、ましてや、文章責任を問うような事がなされているとは信じられない 格好をつけて、見栄を張っているとしか思えない。 256: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/01(日) 13:32 >255 「身分証明」さんへ 本人とは、多分私の事でしよう。 私の「弁解」は要らないと書かれていますが、私としては「弁解」などする必要も無い事であると思っています。 この件に関しては、私個人の身分を明らかにした上で、情報提供をしているので、その事に対して批判をされる覚えは無いと思いますが、私が書いたところで、それには「信憑性」が無いのなら、仕方なしですね。 これは、まさしく、「知る人ぞ知る」と、言ったところでしょう。 それから、私の連絡用のMailアドレスを、ご自分のMailアドレスとして使用される事は止めて頂きたいと思います。 「どん」さんへ オフ会の代表者は、存在していません（私はそう思っています）。 「フォーラム」の開催時には、古参のメンバーから「幹事」を選んで、その方に、その都度の代表をして頂いていると私は理解しています。 しかし、この掲示板の責任者と言う意味では無く、創設者として「あこや」さんがいらっしゃいます。 それから、９月からは「浴衣」では無く、「単衣」では無いでしょうか？ ご報告を待っています。 257: 名前：T2投稿日：2002/09/01(日) 16:48 身分証明さん 私は、旧スレの５レス目からここに参加しました。いろいろこのスレで教えていただき、 フォーラムにも参加しました。つまり、私も情報提供を受けた側の人間です。 その結果・・・・　相変わらずここにおります。 信じられなければ、まず旧スレを全部お読みください。それでも信じられなければ、 信じないことも貴方のご自由です。 ＞本来、信頼性の欠ける情報を交換しているＢＢＳで信頼性の高い情報や個人の身分の明らかにしての情報交換、 ＞ましてや、文章責任を問うような事がなされているとは信じられない 仰有るとおり、そこがBBSの限界なのではないかと思います。私も「言ったら言いっぱなし」ですますようなスレは あまり好きではないので。このスレで「フォーラム」と銘打っているＯＦＦ会をスレ上で言い出したのも、実は私です。 言い出しっぺのくせに、実現まではひやひやしてましたけどね。 だれでも自由に発言できるかわりに実名不可という本BBS、自分の姿をみんなに見せる代わりに言いたい放題、という OFF会。私個人は両方の集いが車の両輪のような関係になってくれるといいな、と思うし、今のところそんな感じに なっているので、幸いなことだと思っています。 258: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/01(日) 17:21 こんにちは、Ｔ２さん。 いつもながらの、解りやすい解説をありがとうございます。 そうか、両輪なんだ！。って、感心して読んでしまいました。 次回開催の「フォーラム」は、この「問題」を中心に、お堅い話を進める事にしたいと思います。 後半は、いつもながらの、「風俗全般の情報交換（自慢話も含む）になるでしょう。 それと、提案なのですが、次回「フォーラム」の打ち合わせは、「表」で行いたいと思いますが如何ですか？ 別段、お見せ出来ない話をしている訳でも無く、いつもの様に、日程が決まらない、場所が決まらない・・そして、ああでもない、こうでもないの話になりますが、始めて行った「フォーラム」の時の様にやってみませんか？ 「フォーラム」に参加された皆さんの同意があればそうしたいと思っています。 やはり、「疑問」があれば、それに出来るだけ応えて行く、このスレの姿勢をここでも貫いて、一人でも多くの「賛同」を得たいと思います。 BBSの限界まで、踏ん張ってみたいと思うのですが、またもや、私の勇み足か？ ところで、Ｔ２さん、今日はなんか「焦って」書いた様な雰囲気ですが、違いますか？ 259: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/01(日) 17:32 追伸、Ｔ２さんへ。 お約束していた、「花街」のホームページの作成に９月から取りかかろうと思っています。 そこで、相談なんですが、一般公開をするのは、少々気が引けています。 それに、Googleとかに、第三者が登録して、検索にヒットする様になると、問題は起きないか？ 等々の心配事が頭をよぎるのです。 そこで、要パスワードの仕組みを設けたいのですが、それって「簡単」に出来るのでしょうか？ 管理人さんへ。 毎回、私のミスでお世話になっています。 先日は、大変ご迷惑を掛けました。レスが修正されて、削除の跡が見えないように工夫して頂いて、感謝しています。 そこで、毎度ながらのお願いですが、いまのＴ２さんへ質問の件に関して、何か方法がありますか？ もし、よろしければ、情報をください。 260: 名前：どん投稿日：2002/09/01(日) 18:36 miさんへ 　おしゃるとおり今日１日からは単衣でした。 さて　まだまだ日中は真夏の温度ですが、それにもめげずに出かけました。 ところで私は京都市内に住んでいるのですが、少し遠いですが　行くときはいつも自転車です。 　きょうは、２時ごろに五条につき、もう二回目なので少し余裕が出てきたので自転車の強みで うろうろしました。南の山内任天堂なども確認。いろいろなお茶屋さんの看板も確認しました。また、倶楽部のほうも少しわかりました。 そんなに広くないのですが、やはり　地図があったら便利ですね。どなたか作成されているのでしょうか？ 　さて、きょうもHMです。前に自転車を止めて、ピンポンならすとすぐにお母さんがでてきました。３週間ほど前なので覚えておいてくくれたのかどうか。 久しぶりですな　と声をかけてくれました。 　誰を呼ぶのかを決めていませんでしたので　相談しました。M倶楽部のRさんは背が高いけどいい人やで、といわれました。 背が高いて何センチくらいと聞くと。１７０以上あるわ、との返事。ここで話題のRさんかわかりませんが少し高すぎます。 　そこで、K倶楽部の小柄なひとでいいわ、というとKさんを紹介してくれました。 ｋさんは３０代前半くらいのひとで大阪から通いの新子さんでした。 K倶楽部は現在１５人くらいの芸姑さんがいて、４箇所の内最大らしいのです。 それもそのはず。全部で３０人足らずのうちの半数をかかえているのですから。 M、Hさんが４，５人づづであとは２人のところもあるそうです。 　K倶楽部はおかみさんがいい人らしく　人が集まるという話でした。 Kさんとは新子さんらしい話をたくさん聞かせてもらいました。 これで　二回目の体験です。しかし、まだまだ新米なのでなんだかんだいう権利はないかもしれませんが。 なかなか、好みの人が見つかりません。 　年齢にはあまりこだわらないのですが、おとなしく情緒があってほんのりとした色香がある人といった贅沢な希望かもしれませんが。 どことなく生活感があったり、変に明るかったりはどうもという感じです。求めるほうが無理なのでしょうか。 　その辺のところは　フォーラムで意見を聞かせていただきたいところです。 きょうの満足度は５５点でした。　 261: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/01(日) 21:14 もしかしてＭクラブのＲさんも、呼べたのですね? そんなに背は高くないですよ。 きっとお母さんが小さいから、そんな風に思うのです。 多分、逃がした肴は、大きいと言うよりは、貴重品だったと思います。 それに関しては、フォーラムでゆっくりと、髭まみれのおっさん（ｍｉの事です）が教えてあげますから、隣に座る様に! まぁ、ゆっくりとお探しあれ・・。「きっと見つかる、好みの芸妓」です。 因みに、何処の置屋のお母さんもいい人ですよ!（胡麻スリスリ）。 262: 名前：名無しさん投稿日：2002/09/01(日) 23:52 初登楼。ＫのＹっていう子。 福原ソープでお相手していただいた子でした。 びっくり〜。 263: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/02(月) 07:51 どんさん。おはようございます。 暑い所を御苦労様でした。 地図ですよね。作成されています。 第一回のフォーラムの参考資料として、参加者の方に配布されました。 もし、ご入り用でしたら、次回フォーラムで参加者の方に「最新版」を配布出来る様に準備致します。 それから、「なんだかんだと言う権利・・・」に関しては、有ります。 それは、「五条楽園」に遊びに行っての率直な感想ですから、「現時点では・・・」がつくかもしれませんが、自分のご意見は、自分のご意見として、お書き下さい。 T2さんも書いておられましたが、言い放題ではないですが、感じた事は書いても良いのではないでしょうか？ 多分、次回に続く・・と、私は読ませて頂きましたから、次回の報告を待っています。 求められて居るものを備えた芸妓さんもいらっしゃいます。 よろしければ、Mailをください。 名無しさん そうですか、福原のソープにおられた方でしたか。 損な出会いは、ビックリですね。 それで、満足度は如何でした？ ソープとは雰囲気の違いますから、楽しめたのでしょうか？ 264: 名前：10**6投稿日：2002/09/02(月) 10:46 先の私の文章は良く読み返さずに送信してしまい、今になって見ると随分トゲがあり、申し訳あり ませんでした。（ちょっと２ｃｈを覗いた後だったものですから。。。） にもかかわらず、皆さん私の拙い意図を察していただいたようで、ありがとうございます。もとより、 裏の存在を否定するものではないのですが、”裏があるんだよ”的なことは五条の今の立場と同 じであまり喧伝するものいかがなものか。。。とそんなに深い主張があったわけではありません。 オキニ（最近はここも芋じゃなかったi-modeでアクセスできますから）とのやりとりもあり、つい筆が 滑りました。なんか便乗批判も引き込んでしまったようで、重ね重ねすみません。 オキニは私が言わずとも、携帯版で見ると思います。私自身のフォーラム参加ですが、オフ会とい うのはあまり経験のないことでもあり、もともと裏の存在そのものを否定したり、場に参加したいと いう思いが強かったわけではありませんので、また時期が近づいたら、考えてみたいと思います。 お誘い、大変ありがとうございます。 265: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/02(月) 12:13 10**6さん　こんにちは。 前回のmailの補足をいただきました。 ご自分で「随分トゲがあり・・・」と書いていただいて、こちらこそ恐縮です。 今回の事で、お解り頂いたと思いますが、レギュラーメンバーは、少しでも問題や苦情があればそれに出来るだけ対処して、改善を加えようと思っています。 これからも、どしどしとご意見をお願いします。(トゲは抜いてからで・・・) 「表」と「裏」に関してのバランスや、公開の方法等々は、問題有りと感じています。 ここは、次回の「フォーラム」で真剣に考えて見ますが、暫くは現在のままで推移しかありませんので、ご了承ください。 ＞”裏があるんだよ”的なことは五条の今の立場と同じであまり喧伝するものいかがなものか。 「五条楽園」は、本当に宣伝が下手で、このスレで語れる様になるまで、本当の事を書いてくれたＢＢＳは少なかったです。 相当に誤解を招いて、「只では帰れない(無料という意味ではないです。)」なんてイメージが定着していました。 その誤解を解いて(ちょっと大袈裟ですが)、正しい情報を提供し、いくらかの客足増加と、若い芸妓さんの就職には、一役買ったかなと思っております。 しかし、心ない読者が色々と問題を起こして、「裏」に移行しなければならない事態が起こり、「表」・「裏」となったのですが、「裏」というネーミングが、疎外感を招く要因の一つ様な気もします。 少しお時間を頂いて、なんとか改善策を見つけたいと思います。 それから「フォーラム」のご参加ですが、躊躇されているご様子ですね。 「怖くないのよ〜。」 よろしければ、是非お越しください。 (フォーラムに参加された方は、是非とも誘ってあげて。) それから、10**6のオキニさん、このスレにもご参加くださいな。 もしかして、以前に一度Mailを頂きましたか？ 男性の名前で山○さんだったと記憶していますが、人違いかな？ 266: 名前：２６２名無しさん投稿日：2002/09/03(火) 02:01 福原にいたときのほうがずっとサービスがよかったような。 その点はちょっと残念。五条楽園のサービススタイルは 完全受身（女性の方が）なんですか？ 267: 名前：10**6投稿日：2002/09/03(火) 18:47 mi様、 重ね重ねのお誘いありがとうございます。私の筆力の至らないところを少し補なわせてください。 オキニの代弁（別に頼まれたわけではないのです）と、私自身の感想とがごっちゃになった書き 方で誤解を招いたと思います。私自身は皆さんと身分、顔を明かして徹宵語り合うというのは、正直 気が進みません。なんか、こう、もうちょっと内なる秘め事のつもりで、五条のことを考えています。 もちろん皆さん良い方ばかりで、決して｢怖い｣わけではありません。 また、｢裏｣の議論も参加することに興味があるわけではないのですが、公然と内緒話の場があると いうことを軽々しく持ち出されるのも、例えば芸妓さんの立場も含めて、いかがなものかと思った次 第です。 内緒話は内緒話として、秘めておくほうが、中の人も外の人も幸せ。。。。。。そういう考え方もある んじゃないかと勝手な事を申した次第です。 また誤解につながると申し訳無いので、最後に強調しておきますと、私は表（ここ）での議論がちょ うど居心地が良く、miさんはじめ、皆さんのお話を感心しながら拝見しております。 268: 名前：T2投稿日：2002/09/04(水) 14:53 10**6さん いろいろな愉しみ方があっていいのではないか、と思います。 先に「スレとOFFとは車の両輪」というようなお話をしましたけれども、 スレ上のみで五條好きの面々とお話をなさっておられる方はたくさん おられます。 五條ファンの方も、未体験の方も、今後ともお気楽にご参加なすって いただければ、と思います。えらそうですが。 裏スレについては、これはもうごもっともなお話ですね。 269: 名前：古都投稿日：2002/09/04(水) 17:01 ご無沙汰しております。 何だかんだ忙しく、久しぶりに「五條楽園って」を見てみたら、 いつの間にか1000レス越えてたんですね。 また、ここで勉強して五條に行ってみたいと思います。 270: 名前：香月投稿日：2002/09/04(水) 19:44 10**6さん、裏の内緒話が気になるようですけど、自分が誰なのか分かっても構わなかったら、誰でもフォーラムに参加出来て、裏の内緒話も見られるのだから、こんな明らかな「裏」は無いでしょう。 私なんかも遊びに行って、ここの掲示板の事を芸妓さんに言いますけど、中には見る術を持たない人も居て、それと同じ事だと思いますよ。 密かに楽しみたいのなら、密かに楽しんでおけば良い事で。 それより、１回でも多く、遊びに行ったげなはれ。 と、かく言う私もそんなには行けないんですが。 271: 名前：K3投稿日：2002/09/05(木) 00:37 10**6さん 裏スレ（密談）の中身ですが、それ程気にされることはないと思います。 参加メンバーはフォーラムに参加したことがあり、互いに顔なじみで、「五條を愛する」という点では共通しています。 だから、一般の人からは見えないから一応は内緒話とも言えますが、五條を誹謗中傷するような内容はまったくありません。 むしろ、五條に関する心配事とか内輪話、メンバーのプライベートな話とか連絡などが多いです。 これらは不特定多数の人が見る表では書けませんからね。芸妓さんの名前が飛び交っているということもないです。 ただし、私だけは今まで20人強知っている芸妓さんの中から、これはと思ったお勧めの芸妓さんと私のオキニを実名で公表しています。 実名で出ているのはそれ位でしょう。私も一番のオキニを公表するのはつい最近までどうしようかと迷っていました。 やはり、ある程度は情が移りますからね。五條では専属になる（ダンナさんになる）ことは出来ないので、せめて公表しないでおこうかという気持ちでした。 それでも彼女に花が沢山つく方が喜ぶだろうと思うと、公表するのも止む無しということで・・・・・（ちょっと苦しいなぁぁ） こんな話ができるのも顔見知りで気心が知れているからです。これが「フォーラム」参加の効果ですかね。 メンバーを見渡したところ、お堅いサラリーマン風の人が多く（お一人最近髭もじゃになった方もいらっしゃりますが）、 前回のフォーラムの新年会は、どこかの会社の新年会風でした。「怖い」なんてとんでもない。 こんな調子ですからお気楽にフォーラムに参加して下さいね。 272: 名前：湯女投稿日：2002/09/05(木) 13:16 10**6さん、裏の存在気になりますよね。 いったいどんな事が書かれているのか、私もとても興味がありますが、主要メンバーだろうと思われる人のレスを読む限り、とても紳士的なので、裏の内容は慎重に配慮されているのだろう、と、K3さんの説明からも伺えます。 不定期にフォーラムなるものが開催されている様ですが、女性でも参加出来るのでしょうか？ 男の方の本音なんかを知る事が出来たら、お客様とは反対の立場の私にとっては、凄い収穫になりますが、そんな話は無いのかな？ 遊びに行っていない間でも「五条楽園」を語れる、その魅力の一端を覗いてみたいと思います。 顔を見られて、何処の誰なのか分かっても参加する、というのは、ちょと勇気が要りますが、だからこそ、信頼出来るとも思いますので、次にフォーラムを開催される時は、報せて下さい。 是非参加したいと思います。参加したら、裏のパスワードを教えて貰えるのですよね。 273: 名前：東山ノボル投稿日：2002/09/05(木) 21:47 ３月下旬、旧レスに書き込みしたノボルです。 延び延びになっていましたが、ようやく本日、子供の頃から憧れていた楽園に初登楼して参りました。 昔懐かしいあの派手目のアーチをくぐれなくてちょっと残念ではありましたが・・・。 午後２時過ぎ、ＮＭの前を通りかかったところでお母さん（だいぶ年配の）の手招きで暖簾をくぐりました。 次いでもうひとりのお母さん（熟年の）に案内されて二階へ。４０分というやや短い時間でしたが充実して過ごせました。 ややふくよか系のＫのＹさんは大作りなお顔ながら、かなりの美人で大満足でした。 生駒しか知らなかった私も、レベルの高い五條に傾いてしまいそうです。 このスレのお陰です。皆さんホントにありがとうございました。 今度はいつ行けるかなっ！？ 274: 名前：T2投稿日：2002/09/05(木) 23:38 東山ノボルさん 生駒に行きつけてしまうと、なかなか他には浮気できないでしょうね。 ２時間だと結構安いし。 私は最初「泊まれる」という点に魅力を感じたんですけど、高くてねぇ　(^-^; でも、五條も雰囲気いいでしょう。脱ぎ着の時間まで考えると、６０分ぐらいは 見ておきたいところですね。 湯女さん フォーラムの会場は、努めて怪しくないところばかり選んでおります。いまのところ、 小料理屋さんとか旅館の宴会場とか、あと鴨川の床も一度使ったことがありますね。 場所の選定はいつもぎりぎりまで粘っているので、直前まで決まらずにご迷惑を おかけしておりますが、ロケーション的には全く心配ご無用です。 女性のご参加については（男性についても言えることですが）、五條楽園の存在を 肯定的に捉えていただける方でしたら、歓迎いたします　(^-^) フォーラムの開催が具体化しましたらまたスレ上でお知らせしますが、旧スレでの フォーラム告知時に、一応参加資格のようなものが載せてありますので、ご参考に なさってください。 275: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/06(金) 12:49 メンバーの皆さん、ご心配掛けました。 さて、参加資格の件が出たので、参加資格をもう一度です。 過去レスとは、多少相違があるかも知れませんが、今回はこの参加資格です。 �@当スレに３回以上の投稿が有る方。 �A申し込みにフリーメールで無く、プロバイダーアドレスで申し込みの出来る方。 以上の条件を満たして居る方で、幹事会、準備会で、了承を得た方。 これが、フォーラム参加資格だと認識していますが、それで良いですよね？ 次回の開催地ですが「生駒」なんてどうですか？ ちゃんとした「旅館」も有る様だし、そんな土地なら、「五条楽園」との比較研究会の開催も出来そうです。 なんか、ワクワクするなぁ。 276: 名前：湯女投稿日：2002/09/06(金) 17:07 T2さん、miさん、お答えをいただき有り難うございました。 参加資格として、�@の、当スレに３回以上の投稿、はクリア。�Aの条件も大丈夫なので、後は申し込みをして了承を得たら参加出来ますね。 次回は生駒、宝山寺ですね。んん・・・行けるかな？ 277: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/06(金) 17:16 いえいえ、まだ、場所は決定していません。 そうやって、勝手な想像は困ります・・・。 日程が決まっても、T2さんのレスにも有った様に、場所は、最後の最後まで決まりません。 雄琴ってのもいいかなぁ・・・。 こうやって、色々な意見を聞きつつ、あーやない、こーやないって、いつもはやっている訳です。 今回は「公開」バージョンです。 278: 名前：T2投稿日：2002/09/06(金) 23:06 miさん 生駒は、普通に団体で泊まるとどういう料金体系になるんでしょうかね。 東山ノボルさんにご教示いただきましょうか。 参加資格については、過去２回の本フォーラムで使った「参加案内」が ほぼそのまま使えると思いますので、今回向けに一部修正してご紹介 しましょう。 ------------------------------------ 「五条楽園って」のスレッドは１２００以上の発言を頂き、ここまで順調に成長して 参りましたが、その一方で、当スレッドのプリントアウトを「五条楽園」に持ち込む 等の、ＢＢＳのマナーを大きく逸脱した行為が、一部の心なき読者によって 行われております。 受け手側の「五条楽園」からも、複数の関係者の方からMailを頂いており、 楽園サイドの危惧されている事柄が明確となりつつあります。 フォーラム開催の概要を決定するのにあわせ、今後「五条楽園」に対して、当 スレッドが及ぼすであろう将来的な影響等について意見交換を行うべく、 スレッド創設者のあこやさんを始めとする有志数名により「フォーラム準備会」を 開き、検討してまいりました。 一時は「閉鎖」等の選択も考えましたが、ここまで成長したスレッドを、この様 な形で「無」にしてはならないとの方向で、制限付きの存続の道を模索する こととなりました。 今回のフォーラムは、五條楽園を本当に愛する方々、夢見る方々同士の 素敵な語らいの場であると同時に、今後スレッドをどの様に続けていくか、 また、最初の頃にあった「生きた情報」「欲しい情報」の流通方法等についても、 ご参加いただける皆様方とともに考える場と致したい、と思っております。 従って、不特定多数が閲覧可能なスレッド上では、「フォーラム開催」に関す る情報を流さないとの結論に達し、下記のMailアドレスにご連絡を頂いた方の みに「フォーラム開催情報」をご提供することとしました。 また、Hotmail等の匿名アドレスからのお問い合わせに対しては、情報提供を 行わない方針となりましたので、あしからずご了承ください。 さて参加資格ですが、このスレッドに３回以上カキコなさった方で、なおかつ １．五條楽園の魅力を自ら知っていて、それをみんなと分かち合いたい方 ２．五條楽園の過去の栄華を自ら知っていて、その行く末を案じている方 ３．五條楽園 ＜省略されました＞　[全文を見る] 279: 名前：どん投稿日：2002/09/06(金) 23:14 フォーラム参加資格がはっきりしてきましたね。�@をクリアするためにこれから駆け込みカキコが多くなるかも。 �Aも大体大丈夫でしょう。　皆さんも　メールアドレスの使い分けはされているようです。なんでもかんでもプロバイダーアドレスだと広告メールですぐにいっぱいになりますものね。 さて、後は五条に対する思い入れと実績ですかね。でも、湯女さんのように女性の方も参加されるのなら　もう少し方向も変わってくるのかも。 とりあえず、後は幹事さんにまかせて、日時と場所の決定を待ちます。 ぜひ、参加できる日が設定されますように。 280: 名前：T2投稿日：2002/09/06(金) 23:32 長いレスで失礼しました。 泊まりだったら、三重のＷ島もいいんですけどね。海の幸豊富だし。 旧スレのコムコムさんは結構よくご存じのようですよ。 個人的には、五條のフォーラムだから京都市内でやるのが原則かな、と いう気持ちもあるんですが、いつまでも京都だけでロケハンするのは 難しくなってくるし、「今昔遊廓研究を兼ねて」という名目がつくと けっこうどこでもおっけーになっちゃいますねぇ　(^-^; 281: 名前：湯女投稿日：2002/09/06(金) 23:38 そうなんですか。場所等はまだまだ、みなさんの意見を聞きながら調整してやっとこさ決まるのですね。 生駒？雄琴？他にもいっぱいあるから、なかなか決まらないかも知れませんね。 実地見聞は各自で行くのかな？ ところで、「公開」バージョンってどういう事なのでしょうか？ 282: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/06(金) 23:44 消灯時間が過ぎて仕舞って、暗闇の中で、ディスプレイの明るさを頼りに打ってます。 T2さん、そんな骨董品をどこから探して来たの？ 懐かしいなぁ、その文面。真剣だったんだぁ。 三重県のW島って、あの伝説の2chのですか・・・。 でも、湯女さんも連れて行けますか？ 湯女さん、公開バージョンとは、通常「裏」でやっている調整を「表」で公開してやっていると言う意味です。 未決定の情報で、もう、気持ちだけ、パニックでしょ。 でも、最後は、近場で決定がいつものパターンです。 まぁ、興味深くお読み下さい。 283: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/09/07(土) 02:02 以前、彦根城の国宝の件で、お邪魔しました。 諸兄といろいろ話しをしたい気持ちでいっぱいです。 でも、東京なもので五条は未経験だし、フォーラムも 日程の調整が相当にしんどそうです。 ともかく諸兄の活動力に敬服します。 284: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 05:50 おはようございます。 T2さん。 幹事会の了承は、堅苦しくですね、言い換えると、幹事会の誰かが参加資格を満たしているか、確認すると言う意味合いで、「カキコ」が３回以上ある?とか、これってフリーメール？等々の確認作業をして、確認出来た人と言う意味合いで書いたのです？ 私の個人Mailでの情報提供も、フリーメールはお断りになって居るんですが、それを確認出来ないMailアドレスが、多くなっています。 プロバイダーも、もう星の数ほどありますから、現実的に一人で確認するのは、無理だと思います。 最近は、ご自分の契約プロバイダーのＨＰアドレスもお知らせ頂いてます。 まぁ、そんなこんなの作業を分担して、やるのも「幹事会」の仕事だと思ったものですから。 で、「幹事会の了承」となった訳です。 ゆずり葉さん。 まず、関東圏から「フォーラム」参加される方もいらっしゃいます。 で、その方は、「歴史」に関しては、右に出るもの無しのあの方です。 一泊になれば、その辺のお話、夜を徹して出来るのではないですか？ 日程は、会社員（一人髭面の奴は、髭を剃りました）の方が参加しやすい日程で検討します。 そうそう「歴史探訪」の「フォーラム」も良いですねぇ! 彦根城も視野に入れて、考えてみましょう! 時期的には１１月の後半の連休などが良いのでしょうが、そうなると行楽シーズンで、早く予約しないと、泊まり組（１泊「フォーラム」の場合は全員）は、宿泊先の確保が難しいかも？ まずは、時期的な検討をしてみませんか。 ゆずり葉さん、どうぞご参加ください。今回から、「花街の歴史に興味がある方」の参加資格を新設しますので（独断でいいですね）、「五条楽園」未経験でも、結構です。 しんどい思いして日程調整して頂いた分の「お楽しみ」もご用意致しましょう（出来るだけ）！ 今回も、何か「スペシャル企画」を考えないと・・・。 285: 名前：デリラバ投稿日：2002/09/07(土) 09:23 ひさしぶりに、表に書きました。 もうすぐ３００ですね。また、フォーラムの方を楽しみにしています。 前回の幹事会のときは、床を経験させてもらい、いい雰囲気でした。 このスレは学術的な書き込みも多く勉強になりますね。 286: 名前：デリラバ投稿日：2002/09/07(土) 09:39 ところで、メールアドレスいれたら名前が青になるのは、わかるんですが、 miさん、T2さん、湯女さんのように名前がうすい青？になっているのは どういうことでしょうか？知らないのは私だけ？ しょうむない質問でごめんなさい。 287: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 10:33 ダリラバさん。 また、記念すべき300を狙っているでしょ！。 それから、ハンドルネームの色ですが、その３人の三角関係から、薄い色になっているのでは無いですか？ 正三角形ですから、私とT2さんも出来て居ます。ホントです。 冗談はさておき、固定ハンドルを登録していると、今は薄い青に表示されるのでは無いですか？ 少し前はグレーに表示された事もあったり（T2さんだけ）と、日替わりで変わります。 もしかして、管理人さんの悪戯か？ 管理人様、先日の質問へのお返事ありがとうございました。 頑張って、勉強してみます。 レンタルサーバーも必要かなとも思っています。 また、情報をください。宜しくお願いします。 288: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 10:36 やってもうた！ダリラバさんではなくって、デリラバさんでした。 ごめんなさい。お許しを。 狙って書いたのではないですよ！ Ｔ２さん、信じてください。何せ、病人なもので・・・。 289: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/09/07(土) 11:29 miさん、早速のレスありがとうございます。 まだなじみが薄い私に対して実に暖かいお誘いの お言葉、痛み入ります。 むろん、私も吉原通いは大好きでかなり出かけてますが、 中年なもので徐々に興味の範囲がそれそのものから広がり、 今では、遊女・遊郭・遊里は日本の文化の中核と理解して、 そういう知識を深めることに楽しみを覚えています。 申すまでもなく、能には「江口」、文楽には「心中天網島」、 歌舞伎には助六と揚巻、があり（どれもまだ観ていません）、 遊里発祥の地、江口、神崎には、碑があるようですね。 また１０００年を越えて今でもかの地で そういう営みがある怪（快）情報もあるようですし。 もう少し駄文を重ねさせていただくと、今度お札になる 樋口一葉の名作「たけくらべ」だって吉原が舞台ですね。 吉原のそばの一葉記念館にいくと、明治の吉原遊郭の様子が よくわかります。志賀直哉は通いすぎてしっかり病気もらって いたそうですし、新潮文庫の表紙のあの顔からは想像も つかないことです。明治４４年の例の吉原炎上のとき、明治の 文豪たちが登楼中で逃げたとか、逆に駆けつけたとか。。。 そもそも日本の文化では、本来遊郭は恥ずかしいものでもなんでも なく、欧米の論理が支配するようになって問答無用でなくすはめに なってしまったと思います。ですから大事な文化として残さなくて はいけないですね。 なお、戦前までのこれに関する女性の不幸、不遇については、関連の 施策によって改善されてきたことは大変よいことです。 フォーラムって、何人くらい集まるのですか。単なるおしゃべり なのか、それともキーノートスピーチのようなお話しを聞かせて いただき、いくつかのセッションに分かれて、あるテーマを話題に 情報交換とかするのでしょうか。 290: 名前：T2投稿日：2002/09/07(土) 11:43 miさん 消灯後の暗闇の中でレス書いてるって、よっぽど退屈なさってるのかなぁ　(^-^; （miさんは現在急病で入院なさっているそうで、裏スレではお見舞いのレスが続々と 届いていますが、思いっきりパーソナルなネタなので、これはやっぱり表より裏のほうが いいでしょうな） 参加条件については、コトに臨む真剣さで言えば過去の開催時といささかも変わっては いませんし、変えようという気もありません。節度のある集いでありながらも、和気藹々と 楽園の過去を懐かしみ、現在をたのしみ、この先を案じるというのが、フォーラムの 運営ポリシーだと、私は考えております　(^-^) Ｗ島ですが、結構家族連れで行かれる方もいらっしゃるようですので問題はないと 思いますが、もし女性が参加される場合は宴会のみの参加を認めるようにするか、 女性のみで泊まれる部屋を確保するか、何らかの手配が必要でしょうね。 ゆずり葉さん 過去２回のフォーラムで、関東圏からの参加は（私を含め）延べ３名おります。 ご都合がつけば、ぜひご検討ください。 291: 名前：T2投稿日：2002/09/07(土) 12:28 デ（ダ？）リラバさん 普通にレスすると黄緑、コテハン登録なさった方は水色、私のようにsageで書くと くすんだ緑色になるようですね。 miさん 管理人さんにどんな質問をなさったのか、そのお返事も含めて気になりますねえ。 基本的には有料のサーバのほうがクオリティは高いですが、あまりマイナーなところを 使うと突然サービスを停止されたりとか、細々と問題があるようで。 2chの「レンタル鯖」板にもけっこう情報が集まっていますよ。 鯖(server)とか垢(account)とか串(proxy)とか、2ch語オンパレードですが、頑張って 読んでみてください　(^-^) ゆずり葉さん 基調講演とか分科会などとなるとこれは「五條楽園学会」になってしまうので、さすがに カタすぎるのではないかと　(^-^; 五條楽園という一つの話題に対して全員が参加して行う討論ということで、フォーラムという 呼称がついております。ただ、五條のことだけでなく、四条河原町付近のヘルス情報を はじめ、あっちこっちに話題が飛ぶんですけどね。 気楽に参加できることも大事なファクター。要は、このスレのLIVEみたいなものですよ　(^-^; 292: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 12:50 ゆずり葉さん。 フォーラムの参加者は、１０名前後です。 形式は、雑談形式で、何の取り決めもなく、両隣とテーブルのお向かいさんと話をしていて、面白そうな話になると、みんなが注目すると言った様な・・。 ですから、周辺に座っている人によって、話の内容が、大きく違う事も有ったりして・・後で、「そんなの聞いてないよー。」って事もあります。 凄く気楽ですが、座る場所には配慮が必要かもしれません。 あくまでも、前回迄のことなので、今回はどうなる事やら・・。 T2さん。 参加資格、運営方針に関しては、充分に理解していますョ。 真剣さも、変わりはないのですが、あの頃、私はBBSの初心者で、全部こんなもんやろう！と思っていたのですが（あの頃はホント右も左も解らなかったです。）、実際には、BBSとしては珍しい事だったんだと言う思いが有ったものですから、「真剣だったなぁ」と、思った次第です（今は、運営が身に染みているから、このスレでは当たり前って思っている所もあったりして・・）。 私、今も真剣に、熱い思いでやっています。 次回「フォーラム」も全力投球で頑張ります。 現在の私の「五条楽園」への興味と言うか、関心は、今後の存続に重きを置いています。 やはり、その経営が成り立たないと、置屋もお茶屋も減っていくのですから、まずは、経営が出来る状態の維持が心配です。 それから、年々高齢化が進む、お茶屋と置屋の経営者の方々の、後継者問題にも何らかの手段が必要だと思います。 現在のお茶屋の数から、さらに減少が進めば、当局からの圧力も強くなる事も、安易に予想されます。（周辺に京都市の共用施設も出来ますから、余計に強く感じます。） 今年もすでに何軒かのお茶屋が閉店しました。寂しい限りです。 その「鑑札」が返納されたのかどうかの情報は入手不可能で、現在の状況は解りません。返納されれば、再発行等は絶対にあり得ないとも思います。 「五条楽園」は、古き良き時代のものを残しながら、新しい風を入れる事が出来なければ非常に危うい状況がすぐそこに待っていると思います。 その為にも「歴史的な価値」を示す事も、一つの手段であると考えています。 私個人として、「五条楽園」の存続の為にやりたい事は沢山ありますが、個人の力では、何も出来ないと思います。 しかし、何もしないよりは、出来る事からと ＜省略されました＞　[全文を見る] 293: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 13:07 T2さんへ。 ご質問の「管理人さんへの質問」ですが、＞２５９に書いてあります。 元々はＴ２さんへ質問をしたのですが、管理にさんも「密談」でそのシステムを使っておられるので、そのレスで呼びかけたのです。 そのお返事を頂いたので、お礼を書いたのです。 Ｔ２さんは、きっと読み飛ばして居たでしょ！（グス） 294: 名前：T2投稿日：2002/09/07(土) 15:21 miさん いえ、件のレスはちゃんと読んでいました。 ただ、ウェブサイトというものは、もともと情報を公開するために存在するものなので、 たまに「リンク禁止！」なんていうサイトを見つけると「は？」なんて思っちゃったりするんですが。 サイトの完成を内輪だけの成果とせず、そのコンテンツを広く公開し、内容を広め理解してもらう ことこそが、サイト構築の究極の目標と言えるのではないでしょうか。 外部からの攻撃とか改ざんとかを防ぐ方法は、いろいろあるんですよ、お金さえあれば　(^-^; お手軽に運用したい、ということなら、BBSページを作らないだとか、メルアドを載せないだとか、 それだけでも全然ラクになるはずですよ　(^-^) だから、私個人の考えとして「原則公開する方向でお考えになってみては」と申し上げたい。 あとは、借りるサーバの管理体制がどれだけしっかりしているかですが、１８禁ネタOKで そこまでやってるところは、なかなかないかも。2chでは、いくつかメジャーな名前も出てきて いるようですけどね。 　・・・・というお返事を、出せずにいただけなんです。失礼しました。 295: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 15:54 T2さん。 と、言うお答えを、首を長くして待っていました。 「原則全部公開の方向で・・・」、全文を読まして頂いて、納得です。 外部の攻撃に関しては、今は、あまり考えていません。 BBSは、現在の「五条楽園って」を継続していくつもりです。 サーバーに関しては、最終的には、自前サーバーを使用するつもりですが、もし、安くって出来るなら、レンタルでも良いかなと思っていました。 それ以外に、管理資金だけでも捻出出来る方法を模索していて、一部非公開の部分を、五条楽園のコマーシャルに使って貰えたらなんて、ビジネス的な考え方もあったもので。 一ヶ月の管理費が、お遊び１回の我慢ですむ程度にするのも、目標の一つです。 まずは、内容の質の高さが問題となる訳ですが。 お返事、ありがとうございました。 296: 名前：東山ノボル投稿日：2002/09/07(土) 16:59 Ｔ２さん、レスありがとうございました。 先日は持ち合わせが少ないところ、思わぬ時間が出来たもので、懐具合に不安をかかえつつも思い切って飛び込んでしまった次第です。 次回はもう少し余裕を持って行きたいものです。 生駒の件。 「１８禁」の札がある一方で「日観連」の看板も出ている普通の旅館ですから、お寺への参拝客である女性や子供も多く利用されているようなので、問題はないと思います。 五條に比べると、多少垢抜けていない点があるようにも思いますが、五條以上にゆったりのんびりした雰囲気で、私としてはオススメです。 ただ肝心の泊まりの料金体系について、残念ながら私はあまりよく知らないので、近い内に常宿の女将に聞いておきます。 297: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/07(土) 20:16 東山ノボルさん。 生駒情報有り難うございます。 私も、幾つのＨＰを訪ねて、その用途の旅館と、ちゃんとした旅館が、混在している事までは、解りました。 それで、ちゃんとした旅館に冷たくあしらわれたとか？ もし、場所が生駒になった時は、「東山ノボル」さん、情報提供を宜しくお願いします。 次回の五條報告を心待ちにしています。 298: 名前：ホテイ投稿日：2002/09/07(土) 22:35 1週間前に京都へ転勤して来ました。 今日、近所を散歩していたら五条楽園があり近くを通りました。 何も知らずに通り過ぎ、家に帰りネットで調べていたらココにたどり着きました。 ここのＢＢＳを見て行ってみたいと思いましたが、私は２０代後半の会社員ですがいくら位かかるのでしょうか？ お教えください。 299: 名前：T2投稿日：2002/09/07(土) 23:31 ホテイさん、こんばんは。 ６０分で、大２枚〜２．３枚程度と考えてください。 お茶屋さんに入ったら、まずお母さんにそのへんを確認された方が いいと思います。過去レスによると、客引きのおばちゃんに連れられて お茶屋さんに入った場合には、そのおばちゃんが取るマージンの分だけ 滞在時間を短くされてしまうようです。くれぐれもご注意を。 300: 名前：K3投稿日：2002/09/08(日) 01:05 ホテンさん 予算は６０分で大体大２位です。 遊び方の流れはT2さんの解説に詳しく載っています。 >>231 よく読んで予習して言って下さいね。 初出撃の報告を心待ちにしています。 301: 名前：K3投稿日：2002/09/08(日) 01:13 ホテイさん、すみません。 またハンドルネームを間違えました。他にも変換ミスがありますが、読み飛ばしてくださいませ。 T2さん 私がカキコしようとしていた時に、カキコされたんですね。 気が付いたら私が300レス目でした。 取りあえず３００レス達成万歳！！ 302: 名前：銀月投稿日：2002/09/08(日) 01:13 はじめまして。私は、このページを参考に五条に最近いくようになりました。 生駒にも、何回か出撃したこともあります。 お泊りの経験は有りませんが、料金体系は知っていますので。 午後６時から朝までの料金は、確か68ｋぐらいで、午後９時からは41ｋです（たしか）。 フォーラムにも参加してみたいので、今後ともよろしくおねがいします。 303: 名前：どん投稿日：2002/09/08(日) 09:44 私信で済みません。 ｍ１さんに　メールを送信したのですが、ご返事は　なぜか携帯のメールに転送されてきました。 携帯は全文　読めませんので　済みませんが　できれば　このアドレス（削除しました）でお願いします。 304: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/08(日) 10:31 了解です「どん」さん。 Mailアドレスの削除依頼をしておきました。 改めて（月曜日）、ご指定のアドレスへ送信させて頂きます。 暫くお待ち下さい。 305: 名前：ホテイ投稿日：2002/09/08(日) 18:22 T2さん、K3さん、ありがとうございます。 近々行ってみたいと思います。 その時は報告します。 306: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/08(日) 19:23 管理人様、毎度、お世話になります。 有り難うございました。 「どん」さんへ。 申し訳ありませんでした。Mailを再送致します。 「どん」さが読まれて、安心出来る掲示板と思って頂いて、ご自分のMailアドレスを書かれたのだと思います。 しかし、この掲示板は参加されている人数よりも、ROMされている方の人数の方が遙かに多いと思われます。 今迄も、悪意のあるROMしている方によって、問題も起こりました。 このページに全幅の信頼を感じて頂いたのは、とても有り難い事ですが、少々無謀です。 お返事は、私の正式アドレスから発信致しますので、宜しくお願い致します。 注）ROMされている皆様へ。 この、投稿は、ROMされている皆様を非難したり、否定するものではありません。 等スレッドの趣旨をご理解して頂き、ROMをされ、情報を個人として活かされる事に対しては、個人の自由です。 「大人」のスレッドとして、末永くご支援をお願い致します。 307: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/08(日) 19:27 上のレスの「等スレッド」は、「当スレッド」の誤りです。 ＞他にも変換ミスがありますが、読み飛ばしてくださいませ。 Ｔ２さん、最近、お仲間が増えた様で、嬉しい限りです。 Ｋ３さん、今回も使わせて頂きました。 308: 名前：どん投稿日：2002/09/08(日) 22:32 miさん　削除ありがとうございます。 まあ、このスレッドの皆さんはそういう方はおられないだろうと思っているのですが 用心に越したことはありませんね。フリーメール以外のアドレスも慎重に扱わなければいけない 時代になったのですね。とりあえず心遣いありがとうございます。 さて、オフが楽しみですが。話題はやはり　歴史になりますよね。かなり詳しい方もおられるようなので 楽しみです。風俗というか民俗文化的なことでしょうか。また、その遊び方なども　例として話題になるのでは。 　自分個人の遊び方を聞かれると少し引くものがありますが、一般的な話でなら　どんどん話題が進みそうですね。 情緒的な遊び方とはどんなものか楽しみです。 309: 名前：今里Ｘ投稿日：2002/09/09(月) 20:04 なんか妙な盛り上がり具合ですね。笑 レスの進行が早いのでぜんぜん着いていけてないです…。 楽園も行きたい気持ちはあるのですが、最近バテ気味でついつい近場に行ってしまうんですよぉ。 今月か来月はがんばって一度出撃しようと思ってます。笑 310: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/09(月) 21:24 今里Ｘさん。 妙な盛り上がり方ですか・・・。 全スレを１０００で終わって、こちらに引っ越しをした時に私は、新地の板へ引っ越しをしました。 K3さんは裏風俗へとお引っ越しされて・・。 その時、10**6さんが、 ＞ってゆうか、すでにこの板にもスレがいくつも立ってるし、普通にそれを ＞使っていれば無駄なことせんでも．．．ということだと思われ。 ＞と、2chならこれだけ言い捨てて終わりで十分なのですが、もう少し建 ＞設的な表現をするなら、せっかく殆ど五條専門といっても良い板を管 ＞理人さんが提供してくれたのですから、例えば「新子さんスレ」、「お茶 ＞屋経営スレ」、「出花スレ」、「和服スレ」、「高瀬川会館スレ」、「三味線 ＞お稽古スレ」など、話題を分けてはいかがでしょう？ なんてレスをくれたものです。（無断使用をお許しください。） そんな細分化をせずに、もう「五條楽園」の全部と、その周辺の歴史も全部織り交ぜて、このレスは成り立っています。 だから、突然、あらぬ方向で盛り上がり、すぐに違う話題へと、移り変わります。 この、何とも言えぬ「雑談」がこのスレの特徴でもあり、楽しさでもあります。 今週後半は、暑さも続く様ですから、ご無理なさらない様に・・。 「五條楽園」は逃げていきませんから、ソローリ、ソローリと、お運び下さい。 メンバーの皆さん、「それはお前のことやろ！」。そのご指摘は言われるまでも無く存じております。 311: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/09(月) 21:48 この辺で「フォーラム」の日程を決めたいと思います。 時期的には、１１月の後半から１２月の初旬を予定しています。 参加意志のある方の、ご都合の良い日程を、お知らせ下さい。 今回は、この、スレッドでお聞きしますので、ご自由にお書き下さい。 さぁ、日程を決定して、前進しましょうや！ 312: 名前：PART �U投稿日：2002/09/09(月) 22:03 １週間前に始めて五條楽園いきました。御茶屋は「Ｆ」で芸姑さんＴさんでし た。印象は、特に可もなく不可もなくでした。それよりも、おかあさんの京都 弁や部屋で待つドキドキ感は他の風俗では味わえないものでした。 これからも、通いたいと思います。 miさんへ　おかあさんは、イニシャルでもわかるのですか。教えて下さい 313: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/10(火) 09:44 PART �Uさん、初めまして。 少しはお気に召した様で、幸いです。 これからも、新たな発見を求めて、遊んで下さい。 ご質問の件ですが、イニシャルで芸妓さんを指名するのは、宜しくありません。 前スレッドでも話題となった事ですが、一見さんが「芸妓」さんを指名するのは、極めて悪印象を与えてしまいます。 当局の手入れの際に使われる手法と同じなので、まず、一見さん（五條なれしていない）と警戒されます。 そして、「イニシャル」での指名は、インターネットでの情報を元に遊びに来た事が、容易に推察されます。 五條楽園でのインターネット情報に対しては、非常に敏感になっておられるので、その事を「あからさま」にされるのは、これまた、警戒をされる要因になります。 当スレッドでも、過去のVol.1では、実名表記されている部分を完全削除するなど、その情報提供の形態を制限しています。 五條楽園を語るスレッドも沢山あり、真実で無い事が、真実の様に書かれている事例も見かけます。 当スレッドも、他のスレッドも、五條楽園としては、全く同じものなのです。 その辺をご理解の上、ご指名をされると良いのではないかと思います。 まずは、馴染みのお茶屋を作り、お母さんと仲良くなり、お母さんが警戒心を解いてくれたら、このページの読者である事を告げても、警戒などされる事は無いと思います。 そうすれば、イニシャルでのご指名も可能でしょう。 お茶屋「Ｆ」のお母さんは、とても気さくな方なので、２〜３回通うと、多分ＯＫでしょう。 少しずつ、お楽しみください。 314: 名前：sawa投稿日：2002/09/10(火) 23:10 先日２回目の登楼しました 前のひとが出てたので別の、もっと若いちょっとおもしろいひとでした すべておかあさんにまかしてます あたりはないけどそうはずれもないかな、いまんとこ 地雷をふんだらサヨウナラ　ですかね（藁 315: 名前：BonBon投稿日：2002/09/11(水) 12:12 僕も８月の終わりに行きました。 予備知識として前のスレも全部読んで耳年増になって歩き回りました。 橋の所にある古い建物には惹かれましたが、店の人が玄関先からは見えなくて、手招きしてもらった「×××み」に入りました。 お母さんにアレコレと要望を伝えて、お座敷で待っていると、細身の和風の女性が来てくれました。 「きもの」ですかと聞けば、「ゆかたです」とのお答えでしたが、僕には見分けはつきませんでした。 旅館のゴワゴワとしたものが浴衣だと思っていたので、あの手触りは着物だと思うのですが、解りません。 お楽しみの内容も充実していて、その細い体に程よいおっぱいには堪能しました。 僕は最初から当たりだったと思っています。 お名前はＮＧなので、書きませんが、なんか、肛門を連想させる名前だったと思います。 こんどは、橋の横の古びた建物にもチャレンジしたいです。 皆様の情報で、楽しく散策できました。 316: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/11(水) 17:22 ｓａｗａさん、約１ヶ月ぶりの登楼でしたか。 地雷を踏んだらサヨナラですか？ 地雷を踏まれない事を祈っています。楽しく遊んでくださなぁ。 BonBonさん、初めまして。 過去レスをお読み頂きありがとうございます。 店の人が見えない時は、勇気をだして「すみませーん」と声を掛けて見て下さい。 それから、「ゆかた」ですが、私も最初は、「きもの」だと思いました。 「ゆかた」にも様々なものが有るようです。 でも、「ゆかに」に足袋は、私のイメージではありません。 やはり、「ゆかた」は素足です。 肛門を連想させるとは、なんか別の意味で、ワクワクしてしまいます。 しかし、そんな事はしてないだろうな？ そんな芸妓さんを捜すのにはきっと「人生楽ありゃ苦もあるさ」何でしょうね。 取り敢えずは、お楽しみ頂けて、良かったです。 317: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/11(水) 17:32 またもや「ゆかに」は「ゆかた」ですね。 318: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/09/11(水) 22:04 こんばんわ。今日、仕事が休みだったので五条に行きました。 前に一度、地雷を踏んでいるので今度は違うお茶屋に行きました。 今度は大丈夫でしたよ。 普段、ヘルスにばかり行ってるので中々、行けませんでしたが、ギリギリになって いけました。 とても楽しかったです。 319: 名前：T2投稿日：2002/09/11(水) 22:35 BonBonさん まずは、満足なひとときだったようで、めでたいことですが、 肛門、ねぇ・・・・ ９月からの単衣（ひとえ）も、ぜひじっくりと観察してみてください。 ザ・ロックさん お、よかったですね。リベンジ成功ですか。 早いとこオキニが見つかるとイイですね　(^-^) 320: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/11(水) 23:02 ザ・ロックさん。 なんや、ええ兄ちゃんやったんや！。 もう、行かへんのかと思って心配してたんや。 良かった、良かった。 ごめんなさいね、あまりに嬉しくってね。 それで、お茶屋は「Ｎ／Ｍ（西○○○）」だったでしょうか？ ともかく、楽しんで頂けて、良かったです。 そして、ご報告、ありがとうございました。 是非、フォーラムも時間が合えばきたくださいな！ オキニ探しの旅は長いですが、めげずに頑張ってください。 321: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/11(水) 23:04 またしても、「きてくださいな」は「来てくださいな」の間違いです。 連発でした。師匠の面目を保っていますかね、Ｔ２さん。 322: 名前：BonBon投稿日：2002/09/11(水) 23:30 それを書くなら、「きたくださいな」は「来て下さいな」では無いのでしょうか？ 何の師匠かは知らないけれど大した師匠では内容で! これで、正解ですかね。 お師匠さま。 323: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/11(水) 23:33 今、治そうと思っていたのですが、ありがとうございます。 「内容で」は「ないようで」ですね。 それで、正解です。 324: 名前：T2投稿日：2002/09/12(木) 04:23 師匠っていうより、単に伝染病を媒介しているだけのような気がする・・・・　(-_-;) sawaさん 人生山あり谷あり。地雷を踏むのも一つの経験です。 このスレを片っ端から読まれれば、かなりの確率で地雷を回避する術が 身に付くと思いますが、それでもハズレくじを引いたならば、それも運命。 口直しにもう一軒行くなり、また新たな宝探しに出掛けましょうや。 　・・・・何の口かって？　　　　　・・・・に、尿道口、ですかね・・・・　(-_-;) 325: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/09/12(木) 20:37 >320 ええとね、実は「お茶屋」さんは適当に選んで入ったので名前は忘れてしま いました（笑）。 みなさんは「オキニ」っておられるのですか？ 僕はね、河原町や木屋町にあるヘルスでもそうですが「オキニ」っていうのは作らないようにしてるんですよ。 もし、「オキニ」を作って恋愛感情が出ちゃったらまずいでしょう？ それと考え方も色々あると思いますが、色んな店に行って、色んな人を指名するから遊郭っておもしろい と思うんやけど、違うかな？ 326: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/12(木) 22:11 私は、少し違いますね。 一人の「オキニ」と、長く付き合う事によって生まれる関係が好きです。 恋愛感情は、存在していますが、それを相手には求めてはいません。 でも、「オキニ」の言葉と態度には、疑似恋愛（これが本音です。）の様な、言いしれぬ、心地よい感情は有ります。 全然感情が無いと、精神的な興奮が無いでしょ？。 また、こんな事を書くと、「それも、お金で買っていて、本物ではないでしょ！」なんて書かれそうですが、遊郭とは、気持ちと躯の心地よい時間を求める場所だと思っています。 私は、今の「オキニ」が大好きです。だから、逢う時もなんかドキドキ出来るのでは・・？ そうそう、「好き」になると、もれなく「嫉妬」もついている様ですが。 ＞３２４　今回は完璧だ。媒体ではなく、私が病原菌なのです。 私は、それも楽しみの一つとして、「五條楽園」に通っています。 327: 名前：どん投稿日：2002/09/12(木) 23:07 「オキニ」について。 　私も　そんな　芸姑さんをさがしていますが　恋愛とはやはりちょっと違うかなと思います。 そこは　遊びのプロというか、こころの綾の交換というか、微妙なところです。 そういう意味では　本当の「恋愛」　なのかも知れませんが。そこには生活感や目的があってはならないのです。 皆さんも　なにを　芸姑さんに　求めているのでしょうね。 328: 名前：T2投稿日：2002/09/13(金) 07:48 どんさん お茶屋さんのお座敷は、いわばパラレルワールドであり、 その中でだけ成立する恋愛ならば、それはそれでいいのでは。 ただ、ときに現実世界との見境がつかなくなりがちなのも、恋愛です。 いわゆる旦那とは、そのへんの切り分けをしっかりとできる「おとな」で あることが必須条件、と言えるでしょう。 329: 名前：湯女投稿日：2002/09/13(金) 20:17 「オキニ」についてですが、迎える立場からの一個人の思いを。 自然とわき出る感情は、理屈の様にはいかないもので、気を緩めるとのめり込んでしまいそうになる時もあります。 そんな気持ちは、私の場合「一目惚れ」で好意を持つことは無く、時間を重ねていくうちに生まれてくるものです。 そして、気に入ってもらっているのかどうかは、肌を通して感じられ、その人が来てくれるのを心待ちにするようになります。 来て貰った時は、ほんとうに気持ちが「華やぐ」のです。普通の自由な状況では、「華やぐ」と言う気持ちとは縁が無いように思います。 女の子の中には、そのまま恋愛に発展して結婚するケースも結構あるのですが、お客様がフリーの方で無ければそういう訳にはいきません。 それが又切なくて。遊びに来てもらった限られた時間を惜しむかの様にお互いを求め合い、寂しさを抱えて見送る。 でも、「そこから先へは入り込まない」のが大人の遊びの掟。 miさんの言う「擬似恋愛」というものでしょうか。 330: 名前：どん投稿日：2002/09/13(金) 23:46 　湯女さん　確かに　男には独占欲というものがあり、また　女には従属性というものもあるのでしょう。 この考え方は　フェミニストからはジェンダーという女性の社会的、歴史的の概念である　といって攻撃される かも知れませんが　どちらの面もあるのでしょう。 　マルクスは　資本主義においては　恋愛さえも商品になりうるといいましたが、実際に貨幣との交換が あるなしにかかわらず　人間同士のやりとりには　何らかの交換が生まれるのでしょう。 　恋愛から結婚でどう変わるのか。 体験からいえば　「華やぎ」「緊張感」「情緒」などからはだんだん遠ざかるように思います。 擬似というか　本当の恋愛というものがどのようなものか　が問題でしょう。 331: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/14(土) 00:54 こんばんわ「どん」さん。 本当の恋愛ですか、まだ経験した事が無いかも知れないし、今の気持ちが本当の恋愛なのかも知れない。 そんな、不確かな心の迷いと言うか、揺れる思いで、年月を重ねてきました。 結婚して「華やぎ」「緊張感」「情緒」を失っていくのは、寂しいですね。 誰が、たった一人しか愛せないと定義したのでしょう。 私は、この女を愛していると感じる事が出来る時間を、本当の恋愛だと、思って過ごしています。 そうで無ければ、「義務」とか「権利」とか、過ごした時間の長さだとか、そんなものにすり替えて考えなければならない様で、寂しく思います。 これは、あくまで、私個人の見解で、他のどれにも、理解されない事でしょう。 ただ「湯女」さんの迎える気持ちの部分だけを、読みとってあげて欲しいと願います。 「湯女」さんは、誰かを待ちわびている「娼妓」として、語っているのでは？ その人に、その思いが届き、彼女が楽しく仕事が出来る事を願うばかりです。 それは、彼女が今描き始めた「一枚の絵」のデッサンの様に思えてなりません。 済みません、上手く説明出来ませんでした。 332: 名前：BonBon投稿日：2002/09/14(土) 17:25 「えーなぁ」とか「気持ちいいなぁ」とか、そんな所までは遊びに行く男の共通の思いでしょ。 そこからは先はそれぞれの感覚で、それを一括りに定義する事に意味を感じません。 それぞれに好みの女性のタイプが有り、フェチだったり、SMだったり、ロリコンだったり、熟女好きだったり、同性愛だったり、好みは人の数だけ存在していると思います。 男も女も、それぞれに大なり小なりの性癖が有る訳だしそれと同じくらいに人を好きになるなり方も存在してよいと思います。 上のレスの皆さんが語られている事のレスがそれぞれの真実では？ 男と女の関係に答えがあるとは思えません。 無理して、好きな女にその感情を隠して《遊ぶ》必要も無いだろうし、本気になったら、そのれはその時の事でしょ。 あえて、諸先輩方に言わせて頂けるなら、本気になる事をセーブできる間は恋愛ではなく恋愛ごっこでしょうね。 偉そうな事を書いて、この後のレスが怖いです。 333: 名前：湯女投稿日：2002/09/14(土) 17:28 どんさん、本当の恋愛って、どんなものなのでしょうね。 miさん、理解に努めていただいて、ありがとうございます。 334: 名前：どん投稿日：2002/09/14(土) 21:43 　湯女さん 　本当の恋愛ね 　西欧では１８世紀の大恋愛事件　ショパンとジョルジュ・サンド 　日本では　日陰茶屋事件の大杉栄と伊藤野枝 　あたりでしょうか。 　どちらも　結婚とかは無縁ですが　共通項は　それぞれが　自由で独立して 　いること。 　それと　燃えるのも早いが消えるのも早いってことかな。 　 335: 名前：K3投稿日：2002/09/15(日) 01:39 本当の恋愛とは何でしょうね。難しいけれど、私のプラトニックラブ（現在も進行中）を紹介します。これが恋愛かどうか分かりませんが、私の風俗遊びとは正反対で、風俗遊びをするのはこれの反作用ではないかと思うのです。彼女は今までで一番愛した女性です（嫁さんゴメンナサイ！） 彼女は現在40台前半（30台前半にしか見えません）、私とは8歳違いで知り合ったのは彼女が20歳の学生時代で、既に20年を越える付き合いです。この間ずっとプラトニックなんですよ。彼女は今まで結婚歴がなく、ピンクレディーのケイさんに似た美人です（若い頃はモテモテでした）。仕事は固い公務員さんです。 知り合って3年程して（英会話学校のクラスメートでした）個人的に付き合い、私の方は年齢的にも結婚したくなっていたのでプロポーズしました。他にも言い寄っているライバルがいるのは知っていましたが、密かなる自信を持っていたのです。ところが答えは「ノー」。彼女が就職して間もなかったというタイミングの悪さ等もありましたが…。私はショックで2ヶ月位立ち直れませんでした。反動で集中的にお見合いをして4ヶ月で結婚してしまいました。結婚後、しばらくしてクラスメートとキャンプに行った時、面と向かって「直ぐに離婚するわ！！」と言われました。あの時程ショッキングなことは今に至るまでありません。改めて彼女を愛していたのだなと思いました。クラスを離れてからも今でも年に2回位会いますし、電話やメールのやり取りもします。ただし、会っても食事しながら3時間程お話しするだけ。彼女について男性との付き合いも含めて大抵のことは知っています。嫁さんと仮に離婚すれば、次は彼女と結婚するだろうと思います。私が嫁さんと夫婦仲が悪かったら不倫関係になっていたでしょう。しかし、今のところ離婚もせず、彼女との付き合いもこのままになりそうです。 夫婦として一緒に生活すると確かにmiさんの言われるように「緊張感」とか「華やぎ」は無くなってしまうけれど、同じ屋根の下で暮らし、子供をつくり育てるというのは恋愛とは違う別の「愛」なのだろうと思います。しかし、私にとっては今までで一番精神的に愛した女性は彼女です。だけど今に至るまでプラトニックなままというギャップ。そのギャップを埋めているのが五條楽園だと思います。 随分堅くなってしまいましたが、心の中を整理してみて、ハタと思いついたのでレスし ＜省略されました＞　[全文を見る] 336: 名前：どん投稿日：2002/09/15(日) 09:50 k3さんはじめまして。 　恋愛観　よくわかりますね。　昔の女性というのは　この歳（５０代）になってはじめて 懐かしくなります。　まして、現実に　お付き合いしていれば。 しかし、一方　家庭的に　何も問題がなければ　必然性はないわけで、しいて問題を起こそうという 意思もないのです。 　だけどの　その女性と生活してみて　うまくいくという保障はありません。 これは、どの恋愛にとっても言えることです。 　私も　家庭とは別に　愚痴を言い合ったりする　女性がいますが　精神的な関係だけです。 そうか、k3さんの言われるように　そのギャップをうずめているのか。 ということは一人の女性に　昼間は処女にように　夜は娼婦のごとくというのは無理なのか　ということです。 337: 名前：K3投稿日：2002/09/15(日) 10:59 どんさん、初めまして。 五條へ通うのは彼女のこともありますが、もう一つ原因があります。 「処女のように」は誰でも出来るけれど、「娼婦のように」は誰にでも出来ないということです。 両方を満たす女性もいるでしょうが、私の家では無理なようで・・・・ それも求めて五條に通っています。 昨日、五條楽園のビデオ撮影に行きました。橋の南側も木が剪定されていて あまりにスッキリしていてきれい過ぎる！！ 歌舞練場の近くのお茶屋さんのお母さんによると歌舞練場は一般の人にも貸してくれるそうです。 昼間なら借りてフォーラム会場にできるかも。夜は無理でしょう。 昨日はお茶さんに入るつもりはなかったのですが、ビデオ撮影中に道を歩いていたお母さんに 声をかけられて、そのお茶屋さんを覗いてみました。入り口にお地蔵さんの ような感じで神さまを祭った祠がありました。こんなお茶さんは始めてだったので、 ついつい座敷に上がってしまいました。我ながら意思の弱いこと・・・・ 338: 名前：どん投稿日：2002/09/15(日) 19:16 K3さん　さすがベテランですね。五条でビデオなんて、なんかウロウロしているだけでも　怖いおにいさんに睨まれそうな雰囲気ですのに。 でも、あのあたりは案外そうでもないのですね。組関係の事務所もちゃんとあるのですが。秩序はまもられているのですね。 それに、ふらっと入れるなんてこれまた余裕ですね。 　さて、求めるものは　まさしく「娼婦」なのですが　これにも質があります。 昔の遊郭の太夫ではありませんが、少しの教養も必要なのでは。 　風俗ではありませんが、最近の大阪の新地などは相当変わったものです。 飲みに行っている客の方から話題をだして、女の子を喜ばせているのですから。 金を払う値打ちなどありません。彼女らにプライドというものはもうなくなりました。 　さて、なにやら　娼婦論　どうなりますことやら。 ところでK3さん。その「娼婦」はどうだったのでしょうか。 339: 名前：K3投稿日：2002/09/15(日) 21:05 どんさんへ 昨日はオキニがお花に行っていた（お仕事中）ので、ビデオ撮影中に見初めた、まだ洋服姿の芸妓さんにしました。反応は上々で、まずは合格でした。 オキニは前職が医療関係者で、私も今は食品の開発をしていますが、元々は医薬と関係があったので、彼女とは話が合うのです。彼女はお母さんからもサービスの良い芸妓さんという評価を受けているようです。私もそれは感じるし、何よりこちらからのアプローチにも素直に応えてくれるのが嬉しいですね。 大阪の新地には飲みに行くことは滅多にありません。ママさんは別としてホステスさんはバイトの娘が多く、どんさんの言われるように自分から盛り上げようとするプロは少なそうです。 どんさんは、どんな「娼婦」を期待していますか？ 340: 名前：どん投稿日：2002/09/15(日) 22:55 期待というか　期待させられるというか。相手の反応を読み取って行動できる ような女ですね。 　それには　やはり演技力も必要なのでは。 　でも、何事も　「過ぎたるは及ばざるがごとし」 興醒めするような「演技」もあります。 そこが「プロ」たる所以でしょう。 そう「演技」です。 341: 名前：初投稿日：2002/09/15(日) 23:06 今日、初めて五条楽園行ってきました。幸運なことに偶然呼び止められて初めて上がったお茶屋さんが、よく出てくるN・Mさんでした。舞い上がっていたのでお茶屋さんの名前も見ずに上がってしまい、芸子さんとの会話の中で初めて店名を知りました。評判通り、値段も安くて、お母さんも親切でしたが、やはり今度は違うお茶屋さんにも行ってみたいものです。で、先輩方に質問なのですがここと同じような料金のお勧め店を教えて下さい。 342: 名前：K3投稿日：2002/09/16(月) 00:43 今は引退したされましたが、評判の売れっ子芸妓さんがいました。 その評判を聞いて私も一度お座敷に来てもらいました。 彼女の反応の仕方は非常に男心をそそるものでしたが、後から考えると「演技」だったように思いました。やや過ぎた感じがしたのでね。 しかし、美人の彼女が感極まった感じで演技？されると、やはり売れっ子さんだなと思ったものです。 私の場合は下手な「演技」されると、興ざめになってしまうのです。 だから、「本気度」が重要な要素なのですが、それだったら何も五條でなくてもという声が聞こえてきそうですね。 お座敷、着物、お茶屋さん、お母さんというのも好きな要素なので、 これに加えて「本気度」で応えてくれる芸妓さんがいるため五條を気に入っているのです。 343: 名前：どん投稿日：2002/09/16(月) 08:42 やはり　程よい演技ですね。 ドラマ　でも　大根役者は興醒めするものです。 それに　五条に求めるものは　やはり　古い”しきたり”と”失われたこころ”ではないでしょうか。 それがなければ　他の風俗と同じです。 344: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/16(月) 10:11 初さん、初めましてです。 基本的に、何処のお茶屋でも、料金は大きく差はありません。 そして、どのお茶屋のお母さんも、それぞれに個性は有りますが、優しく接して下さいます。 お母さんの「芸妓」さんの好みで、同じ事を伝えても、選ばれる「芸妓」さんが違いますが、それにはご納得頂く以外にはないです。 まずは、散策して頂いて、声を掛けてくれたお茶屋へ上がるのも良いかも知れませんね。 過去レスにもその辺の情報は沢山書かれていますが、「お茶屋」のお母さん貴方のフィーリングが合う事が大切では無いですか？ 良い「芸妓」さんに出会う為の第一歩は、気の合う、お母さん探しからですね。 345: 名前：K3投稿日：2002/09/16(月) 10:53 芸妓さんはお客さんに気持ちよく過ごしてもらうため、多少の演技はしていると思います。 かの芸妓さんは演技の方が多少先走りだったので少し違和感があったのです。 でも上手で、映画のワンシーンを見るようで・・・・ 五條の良さは確かに古い「しきたり」と「失われたこころ」ですね。 日本にはもう五條にしか残っていないはずです。 大切にしたいものです。 346: 名前：ｍｉ投稿日：2002/09/16(月) 16:03 「どん」さん「Ｋ３」さん、男女の恋愛観のご教授をありがとうございます。 読みながら納得できたり、出来なかったりで、まだまだ、私も修行が足りないと実感致しました。 今回の、恋愛観を読ませて頂いて、やはり「遊び」は遊びで、そこに持ち込む感情も「遊び」の範囲で宜しいという事でしょうね。 精神的な「男」の「女」の繋がりは、イコールSEXでは無いものも存在する事も知りました。 残念ながら、自分の「悩み」や「迷い」を精神的な繋がりだけで話せる女性に巡り会った事が無いので、これも又、修行が足りないと実感しています。 芸妓さんの「本気」、「演技」は、その時々の状況で違うでしょうね。 過日、引退された芸妓さんが、「逝かない様に頑張っている」の言葉が、今も耳に残っています。 全てが「演技」ではなく、全てが「本気」でも無く、そこも又、かけひき次第の遊びの醍醐味でしょう。 やはり、「本気」度合いは、「湯女」さんも書いていた、「躯」の変化から読みとって、楽しむ以外にはなさそうです。 しかし、昔はみんな「大根」以前の方ばかりで、こんなものかと思った時期もありましたね。 遊びに行く「お客さん」のレベルも向上して、芸妓さんも上達してきたと、若輩ながらに思っております。 347: 名前：BonBon投稿日：2002/09/16(月) 17:00 ｍｉさんって、いったい何歳ですか？ 過去レスを読んでこのレスを読んで疑問は深まるばかりです。 実は本日遊びに出掛けたのですが、お目当ての肛門様がお休みでした。 本日のお相手はボンレスハムの様な芸妓さんで、今話題の「大根」さんでした。 そこで、お聞きしたいのですが「大根」の演技は「大根」と注意してもよいのでしょうか？ してもよいと言われても、我慢しているでしょうが・・・。 芸妓さんから「それ、一寸止めて」とかきつい調子で言われました。 だから、お客も我慢せずに主張してもよいのかどうかと迷っています。 Ｋ３さんの言われる「芸妓さんはお客さんに気持ちよく過ごしてもらうため」を実行していない芸妓さんに当たった時の対処法とかありますか？ それから、映画のワンシーンを再現してくれる芸妓さんに逢いたいです。 イニシャルだけでも教えてください。 miさん、「全てが「演技」ではなく、全てが「本気」でも無く」と有りましたが、「本気」の時ってあるのですか？ 全部演技だと思っていました。 自分のテクニックも未熟で、なかなかその芸妓さんを教えて貰っても出来ないとは思いますが、興味があります。 女性を喜ばす事は楽しいだろうと思います。 「女」の人を喜ばす指導なんてしてくれる芸妓さんはいないのでしょうか？ 他の風俗に無い優しさを感じたものでこんな事もお願いできるのかなと思いました。 348: 名前：K3投稿日：2002/09/16(月) 20:23 BonBonさんへ。　まだ、若い方なんでしょうね。 私の経験では「大根」さんでも「売れっ子」さんでも演技派の芸妓さんは自分で描いたストーリーに従って事を運んでいるのではないかと思います。 まだ、ハイな状態になる段階とは思えないのに反応はハイ状態になっているとか。 その演技の筋書きにないことを急にされたり、痛いことをされたりすれば「それ、一寸止めて」ということになります。 芸妓さんに対してお客から主張するということは、芸妓さんを本気にさせたいということでしょ。 芸妓さんの嫌がることをするのは、何事によらずご法度ですよ。 そんな事をせずに「本気」ベースに芸妓さんを乗せようと思うとやはり「修行」が必要で、芸妓さんより一枚上手にならないとダメでしょうね。 そうすれば、全部は「本気」なってくれなくても最後だけお客さんに合わせて、「演技」とか、うまく行けば、全部「本気」とか状況に合わせて使い分けてくれると思います。 私の場合、「大根」さんに当たって「演技」の自己ペースをどうしても崩さないタイプの芸妓さんの時は、演技に合わせてあげます。自由に変更可能なタイプの芸妓さんなら正面突破あるのみです。 映画のワンシーンを思い出させるような（自分が主役をやっているような気分にさせてくれる）芸妓さんは、Ｍさんですが今は引退しました。跡継ぎは誰かって？　むむ・・　あえて言えばＪさんかなぁ。 私の場合、芸妓さんは完全演技派でなければ、「本気」になってくれます。 女性を悦ばす指導をしてくれる芸妓さんは、昔はいらっしゃったようですが、今はどうでしょう。余程気に入られれば、文字通り手取り足取り… 今は情報化の時代です。その気になって探せば適当な教本はあるでしょう。 いずれにせよ、十分に予習しておきましょう。 ただし、AVを教材にしてはダメですよ。 あれは「ショー」です。男の願望を映像化しているに過ぎません。 349: 名前：どん投稿日：2002/09/16(月) 22:42 　まず、本気はないでしょう。なぜなら、一晩に何にも相手をするのに全部に気を許せるわけにはいきません。 体力的にも相当なものがいるでしょう。 　でも、私にだけは　と思わせるのが　プロの仕事かもしれません。 しかし、逆に本気になられたら迷惑される方もおられるのでは。 やはり、限られた時間、空間の中での　仮想の世界　の楽しみなのでしょう。 それは、非日常の世界ですから、おのずと生活臭はないはずです。 どこに住んでいますか、とか。どこから通っていますか。などという話題は本来ないはずですがね。 皆さん、非日常はどのようにして作り出しておられるのですか。 350: 名前：K3投稿日：2002/09/17(火) 00:45 確かに、一日で何回もというのはある意味大変でしょう。 でも実際は必ずしもそうではないらしいのです（芸妓さんに一々確認した訳ではありません）。 ある芸妓さんが言っていましたが、若いお客さんの場合、芸妓さんの方が本気になりたくても、その段階に行く前で止まってしまうことが多いとか。 だから、逆に演技で補わなければならないそうです。 「本気」になる時はちゃんとなってくれますよ。 逆に心配なのは、若い人たちが元気ないのではないかなという点です。 ゲームとかＡＶなどのバーチャル世界で満足してしまい、実技はあまりしない人もいるそうですね。 この世界はバーチャルとは正反対で、生身の男と女が醸し出す生々しい世界です。 若い人にはＨに限らず何事にももっとアグレシブにお願いしたいですね。 五條楽園は、それ程、非日常的ではないのではないでしょうか。 ソープ、ヘルス、ホテトル、デリヘルとかの方がずっと非日常的なのでは？ 着物は今では非日常的かもしれませんが、「お座敷で」というのは日常的とは言えませんか？ 私はそこが気に入っているのですが････ 最後に私も偶然読んで参考にしている最近出版された「教本」を紹介します。 「サティスファクション」　キム・キャトラル＆マーク・レヴィンソン著 発行：アーティストハウス　　発売：角川書店 女性向けを意識して出版されたハードカバーの立派な本です。挿絵も多いので参考になります。 351: 名前：どん投稿日：2002/09/18(水) 21:49 　 ソープやホテトルが非日常ですか。 私にとっては　どうも　もろ日常くさい感じがします。茶髪やヤンママ、不倫なんていうのはもう 日常をのものです。 　やはり　着物、作法、お座敷、お茶屋、置屋といった伝統がもう非日常になっているし また、あちらの方でもそういう仕掛けを演出していると思います。 そういった意味から　会話も当然　作法があるはずです。 　さて、K3さん　ハウツウ本ですか。　あまり好きではありませんね。 そういえば　昔から　その手の本はたくさんあったみたいですね。 352: 名前：K3投稿日：2002/09/19(木) 00:40 日常的というのは人によって取り方が違うのでしょうね。私の場合、過去レスにも書いたように実家の「座敷」、「押入れ」での「お医者さんゴッコ」と言う幼児体験が五條遊びの原点になっているのです。 だから、五條での「お座敷」の方が日常的で、ソープやラブホのように最初からその目的にセッティングされていると「非日常的」と感じてしまうのです。 けれども、普通は「お座敷」の方が非日常的かもしれませんね。 どんさんの言われるように、今の五條の着物、お茶屋、置屋とかのシステムは今の日本では非日常的だと思います。 確かに、それを五條は「売り」にしようといるようです。私も希少価値があると思います。 さて、そのお座敷で気の利いた会話ができればステキですね。どんな話題が適当なのでしょう。 芸妓さんにも、我々にとっても、それなりのレベルが求められます。 ハウツー本ですよね。私も実践派なので基本的に「教本」は嫌いです。 ただ、あの本は２ヵ月程前にベストセラーリストに載って話題になったので読んでみたのです。参考ですね。 テクニック的なことは人に教えてもらうより、お相手の協力を得て自分で試行錯誤するほうが身に付きます。 話は違いますが、以前から「気のエネルギー」に関心があり、呼吸法などは実践しています。 この「気」と「セックス」を結びつけた奥義の解説を最近見つけて興味を持っています。 まだ五條の芸妓さんとも実践したことがないのですが、分かる部分もあり、半信半疑な点もあります。 興味ある方は次のＨＰの「セックスの神秘学」の項目をご覧下さい。 「解説本」（ハウツー本とは言えません）も出ています。 http://www.mumyouan.com/o/aa-93.html#RET [source] [check] 353: 名前：湯女投稿日：2002/09/19(木) 20:50 どんさんへ。どんさんとＫ３さんのレス、楽しく読ませて頂きました。 ところで、どんさんに取っての非日常の「五條楽園」とは、どんな雰囲気な のですか？ 私にとっては、ソープやヘルス、ホテトル、デリヘルは日常的です。と言うよりも、現実的です。 そこに携わっているからなのですが。 勝手な思い入れではありますが、五条楽園には、いかにも日本的な官能の世界に引きずり込まれて行く様な、そんな印象を持っています。 頭の中で想い描く映像の中に、激しくもたおやかに燃え尽きていく、命をけずるような営み、そんなエロスの世界を、五条楽園に重ねて見てしまいます。 実際にお座敷に上がったら、もう目の前の展開だけで、精一杯になりそうですけど。 そして、求められている作法とは、どんなものなのでしょうか？ きっとこれをＲＯＭしている、五條の芸妓さん（10**6さんのオキニさん等々） もおられますし、ぜひ教えて頂いて仕事に役立てたいと思います。 私も、過去には「五條楽園」で生計を立てていた身ですし、今も風俗で働いてい る者ですから、今の仕事にもきっと役立つ事だろうと期待しています。 354: 名前：どん投稿日：2002/09/19(木) 23:33 　 湯女さんへ　求めている作法ですか。 　やはり　基本的には　礼儀でしょうか。親しい仲にも礼儀あり　の礼儀でしょうか。 何だか　抽象的な表現ですが。 　それに　プラスアルファ　女性から　教えられる何かでしょうね。 それは、優しさや哀しさそして楽しみ　それらを凝縮したものになるでしょう。 　でも、短時間であり刹那ですから　どれか１つになると思います。 回を重ねるごとに違う面を見せられると　男は夢中になるものです。 　意外性や変化も非日常を体験することになると思います。 何か余計にわからなくなりそうですが。あしからず。 　けれども　逆に湯女さんに　お聞きしたいのですが。 この世界というのは　一種　精神科医や心理学系のようなところもあるように思うのですが。 もちろん　クランケは私たちで　治療医は湯女さん達ですが。 癒しという以上のようなものを感じます。 　私の知っているこの系の医師や診療家などは自身にすごくストレスを感じているそうですが。 どうでしょうか。 355: 名前：湯女投稿日：2002/09/20(金) 21:07 どんさん、ありがとうございます。 他の風俗の事は解りませんが、五條楽園では、お座敷に入る前に正座して、「おおきに」と声を掛けさせて頂いて、お座敷に上がらせて貰っていました。 初めてのお客様でなければ、その後は少しお酌の相手をさせて貰って、お客様の気の向くまま、躯の向くまま、身を預けてしまっていました。 帯を解く音とか、長襦袢姿や裾除け姿は、灯りは少し落として貰いますが、出来るだけご覧頂ける様にしていました。 お客様もご気分によっては、「長襦袢のまま」とかいわれますので、それは、仰せの通りにさせて貰っていました。 男性雑誌のヌードもほとんどが洋装なので、何枚も重ねられている和装の妖艶さをお楽しみになりたいかと思って、そうしていました。 優しさは、今の時間を精一杯尽くす事で、哀しさは御法度ですね。 回を重ねて貰って、違うものをお見せするほどには長けていませんので、段々と素の有様が自然に出てしまいます。 その事だけの時間ですし、その事だけの為の時間です。 その事だけの「女」として、短い時間ですが、少しでも愛おしさを感じて頂けたならと思って、今もしています。 お医者様の様に治す事などは考えていませんから、ストレスはありません。 私がストレスを感じない事が、癒しに通じるとも思っていますが、此は思い上がりかもしれませんね。 私にとってこの仕事、無理がないからかも。 356: 名前：どん投稿日：2002/09/20(金) 23:17 　湯女さんへ　答えにくいようなお返事ありがとうございました。 なにか、ひたむきなこころ使いを感じますね。それも、ひとつの愛おしさですね。 　さて、頭に乗ってというと　叱られるかもしれませんが　もう少し　聞かせてください。 気に障ればこたえなくても結構ですが。 　どうも、このような職業は　女性の特性からくるものなのでしょうか。 差別的な意味ではなく、とても男一般とは言わなくても　私なら出来ないような仕事と思うからです。 　すなわち細かく気を使って　しかも相手に合わせるという行為です。 いつも　すごいな　と感心します。 お世辞ではなく　立派な職業だと思います。 　 357: 名前：どん投稿日：2002/09/21(土) 18:03 さて　連続のカキコで申し訳ないのですが、登楼報告をします。 本日、昼３時頃　ふらっとでかけました。 実をいうと、偉そうに　この板で書き込んでいますが、なかなか理想に近い人 がいなくてｍiさんに相談していたのですが　よきアドバイスをもらって出かけたのです。 　その人は歳は決して若くはないのですが、ここで話していたような方で、つまり意外性があるのです。 基本的に和み系で　それでいてその時への変化の落差が程よい人でした。 　いろいろお話をしたのですが、はっきりと「あの時が好きです」と言われていました。 これも相手に合わせてのことらしいのですが。合わせられるということも大事ですね。 　あちらからの話題も豊富で本もたくさん読んでおられるようでした。特に昔の京都の 遊郭にも興味があるらしく　少し話をしました。お客さんの話題にあわせられるのもすばらしいですね。 何せ、五条へこられる人はやはり歴史に何らかの興味があるはずですから。 　ということでまだまだこの人との話題では興味のあることも出たのですが、続きはまた ということで。 　きょうは９０点の結果でした。ｍiさんありがとうございました。 　 358: 名前：K3投稿日：2002/09/21(土) 20:05 どんさんへ 理想に近い芸妓さんに出会って良かったですね。 私も該当しそうな芸妓さんを一人知っています。 ひょっとしたら、その方かも。 とっても話題豊富で私もオキニにしたい位ですが、 私には既にオキニがいますので･･････ まずは、おめでとうございます。 359: 名前：湯女投稿日：2002/09/22(日) 00:27 どんさんへ。 更なるご質問を頂きました。 誰にも出来る職業では無いとは思いますが、私は好きで風俗の仕事をしています。細かく気遣う事なんて出来ませんが、私達の仕事を「立派」とお褒めの言葉を頂くと嬉しいです。 どんさんのように接して下さるお客様だと、ついつい、力が入ってしまいますね。 この仕事がどうして出来るのかと問われれば、女性全般の答えとしては書く事は出来ませんが、私個人としてお答えさせていただきます。 それは絶対条件として、仕事と前置きさせて頂きますが、常に私の目の前におられる男性を愛おしく思い、その事に集中出来るからだと思います。 私が嫌で仕事をしていては、それはお客様にも伝わりますから、何時でも楽しく接待出来る気持ちが、自然に湧いてくるからかも知れません。 多くの人は、そんな女を淫○と呼ぶようですけれど・・・。 結局は、私も秘め事を楽しませて貰っているのです。 今日はお出掛けになったご様子で、その報告がレスされていました。 同じ風俗で働くものとして、９０点の点数を下さった事で、きっとお相手された芸妓さんも、喜ばれると思います。 又、お座敷に呼んであげたら、喜ばれる事でしょう。 360: 名前：どん投稿日：2002/09/22(日) 20:53 　湯女さん：なかなか的確なお答えありがとうございます。 私も　書きましたが　どうも　女性の方が　淫○　なのでしょうか。 男性はどうしても短時間で持続性には欠ける点があります。女性のように何回も○けません。 　行為そのものが好きなのか。であれば快楽を与えることなのか、快楽を得ることか。 それともうひとつ貴女の指摘で重要な「秘め事」です。 閉ざされた時間と空間での極限での人間の交わりですね。 やはり、私たちのいい加減な態度と違う言葉がでてきますね。またまた感心しました。 361: 名前：湯女投稿日：2002/09/23(月) 09:56 「どん」さんへ 男性と女性の「淫○」について誤解があるようですので、書かせて頂きます。 「女性の方が」と書かれているのですが、「私の場合」としてお答えさせて頂きました。私の発言が全ての女性を現しているのではありません。 世の中にはSEXレスの夫婦も沢山存在しているのですから、必ずしも全ての女性が「淫○」ではないし、「男性」もそうだと思います。 一般的に女性の方がいく回数は多いとは思いますが、連続してのアク○は、必ずしも１回ずつそれぞれ違う「いく」では無く、それ全部を１っと捉えて頂いた方がよいのではと思いま す。 快楽に関しては、与えられる事、与える事の両方が存在しています。 大方が、肉体的には同時に、というのが好ましいでしょう。 精神的な快楽を加えてよいなら、肉体的に快楽を得て、精神的な快楽を与える場合も存在すると思います。 一番素敵なのは、精神と肉体の快楽が同時に行き交う事のできるものだと思います。 秘め事は隠しようのない素の時間です。 誰もがそれぞれに何かのコンプレックスを持ち、それを受け入れてくれる相手を求めているのでは無いでしょうか？ 多くの人が、他人の行為を知り得ない時間が秘め事なのだと思います。 中には、自分は普通か普通以上かとか聞かれる方もおられます。 私は秘め事に、普通とか普通で無いとかは存在しないと思います。 全ての人が等しく違い、二人と同じ人が存在しません。 そんな、誰にも明かさない行為が「秘め事」の大前提なのでは、と思うのです。 多くは語れません。 そして、こんな女でも大切に扱って頂く方には心が和まされます。 「五條楽園」という場所は、そんな接待の気持ちを作り出してくれる場所の様に感じていました。 建物の中で、待機所からロビー、そして部屋への移動の現在には情緒がありませんね。 デリヘルの様に、危険と隣り合わせも精神的には解放されない部分があります。 歩きなれた道ですが、紅葉もすれば、桜も咲きます。 それを見ながら置屋やからお茶屋へ小走りに向かう時は、愛おしい恋人に逢う気分でした。顔なじみのお母さんと挨拶を交わし、お座敷への階段は、息を殺して、淑やかに・・。雨の降る日は「中五四　中入（ちゅうごし　なかいり）」を差し て、草履を利休下駄に変えてと、それも楽しみの一つでした。 五條 ＜省略されました＞　[全文を見る] 362: 名前：どん投稿日：2002/09/23(月) 18:45 湯女さんの五条の描写はまるで浮世絵を見ているようですね。 「中五四　中入」や「利休下駄」　雨の日には傘や履物まで景色に溶け込むのです。 　季節や天候を肌で感じ、時を切り取り　未知の空間に誘うトンネルを通っている女の異次元の世界ですね。谷崎や川端文学の香りがします。 昔はよく小説を読んだものですがやはりこの世界なのでしょうか。 　川端の小説に「美しさと哀しみと」というのがあります。昔の男性をめぐりるある女とその弟子の女同士の愛憎の物語です。 川端作品らしくとても鮮烈で濃艶なのですが、タイトルの美しさと悲しみという相反する言葉のならべに鮮やかな心情を想起します。 やはり　艶やかさの裏には悲哀があるのでしょうか。 全然別のことばに「一期一会」という良い意味の一時もあるのですが。 湯女さんの「時」はどのようなものでしょう。 363: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/09/23(月) 22:44 すばらしい会話を、ずっと読まさせていただいております。 東京圏の人間なので、本当にあこがれ続けています。 私は吉原が多いのですが、ご指摘のようにある意味機械的です。 でも、階段の下で女の子と初めて顔を合わせたとき、その子ときちんと 目が合って、お互い「あぁいいかな」とふっとほほえんで、それで腕を 絡めて階段を上る、そのときの出会いは、心に残るものがありますね。 おっしゃったようにお互い相当のコンプレックスをもっているもの同士で しょうから、それをまずは受け入れてくれる、ということがそのときに 何となくわかるので、それでうれしいのでしょう。 というプロセスが、そちらでは、古都の季節、家並み、さらに日本の 美しい小物も風景に入り込んで、出会いが形成されるのですね。 置屋さんからの移動の女性を目にすることができるという のも心おどるものがあります。 日帰りでも行きたくなってきています。 364: 名前：T2投稿日：2002/09/24(火) 02:32 ゆずり葉さん 実は私、一年ぐらい前に、日帰りを決行したことがありまして。 夜勤明けだったんですが、夕方４時過ぎに着いて、楽園内を駆け足で 見学して、梅湯に入って、お座敷行って、飲み会やって、夜行バスで 帰ってきてそのまま仕事場へ直行、という強烈なスケジュールでした。 何を隠そう、第一回フォーラムの発起人会だったんですが、なるべくなら 一泊二日ぐらいの行程がいいですよ。東男はなかなか上洛の機会を作れる もんじゃなし、お座敷は日を変え刻を変え茶屋を変え姫を変え、二度訪れるのが 面白いんです。最初見逃したものが、だんだんと見えてきますからね。 365: 名前：湯女投稿日：2002/09/24(火) 20:34 「どん」さん。 雨が好きだっのは、後にも先にも五条にいる時だけでした。 長靴履いてカッパ着て・・・は情緒も無く、嫌いでした。 思いっきり「和」に染まれるあの場所ならではのお洒落はお客様の為では無く私の為のものですが、気持ちは雨だからと言って暗くはなりませんでした。 近くに駐車場のあるお茶屋さんの場合、お客様が傘を持っていられないと、お車までお送りしたりする事がありました。 こんな時は秘め事の後の余韻も手伝って、「又来て下さい」と無理なお願いをしていました。 雨の日にしかおいでならないお客様がおられて、駐車場からお茶屋まで、傘もささずに走ってこられるのです。 最後は「相合い傘」で、いつも締めくくっていました。 思い出しますね。 浮世絵って良いですね。あまり見る機会が無いのでじっくりと見てみたいと思います。浮世絵から受ける印象は、何故か卑猥めいたものなのですが、実際の浮世絵はそんなもでは無く文化なのでしようね。 きっと私が思っているのは浮世絵の裏なのでしょうが、隠された部分が露わになった絵を見た事があります。それは、今も昔も変わらない情景でしたが、五條楽園でのそれは、より浮世絵に近いと思います。 そして、小説にまで準えて頂きありがとうございます。 艶やかの裏の悲哀は、人それぞれに違うものですから・・・。 私には「艶」など無いので、悲哀も無いでしょう。 至って、平凡な人生ですから。 私にとっての「時」なんて難しい質問ですね。 それは、日記のようなものでしょうか。 昨日までのページは後悔ばかりが綴られて、今日から先は罫線のみです。 多分今夜も後悔を書き綴るのでしょう。 「ゆずり葉」さんへ >目が合って、お互い「あぁいいかな」とふっとほほえんで、それで腕を >絡めて階段を上る、そのときの出会いは、心に残るものがありますね。 やはり、第一印象が大切ですね。 コンプレックスと言う言葉をどう受け取られるか心配していましたが、私の思いが通じてよかったです。それはお互いの秘密でもあり苦痛でもあるのですが、それを露わにできる場所があるのは、嬉しい事ですね。 祇園の芸妓さんとは比べものにならない「きもの姿」ですが、それでよければ楽しんで見て下さい。（あ、今は綺麗に着こなしていらっしゃるかな？） 日帰り出張のついでのお ＜省略されました＞　[全文を見る] 366: 名前：東山ノボル投稿日：2002/09/24(火) 22:35 二十日ぶりに京都へ行きました。京都も風がひんやりしてきましたね。 おまけに私の懐具合も相変わらずひんやりとしていて、今日は五条へ行けませんでした。 その代わりという訳ではありませんが、西本願寺で彼岸法要の催しに参加し、 心が顕れる思いでした（＾＾；）。 帰りに烏丸七条の交差点で、和服姿の、まるで五條から抜け出たような雰囲気の 艶やかな女性が、通りを東へ渡っていかれる姿を見かけました。場所柄を考えれば、 ホントに五條の芸妓さんだったのかもしれませんね。 それにしてもなんか後ろ髪を曳かれる思いで京都を離れた私でした。 京都もこれからいい季節ですね。またの機会を楽しみに。 唐突ですが最後に自作の短歌を一首。先日の初登楼シーンを読んだ拙作です。 　五條にて石の弁慶牛若に背（せな）を押されて楽園に入る 367: 名前：どん投稿日：2002/09/24(火) 23:13 湯女さんへ　やはり絵になりますね。 京都はこれからがもっとも良い季節になります。 湯女さんは　かつて五条におられたそうな。でも、今も　ふっとお会いしそうな気持ちがします。 今度、行ったときは面影を探しましょう。 個人的には　１１月の終わり　つまり晩秋の京都が好きなのですが。 私は　京都生まれの京都育ち　しかし　この歳になって　本当の良さがわかってきました。 　ゆずり葉さんへ　関東ですか。 鎌倉もいいですね。今年　行ってきました。 北鎌倉良かったです。 　東山ノボルさん なかなかの句ですね。 また、京都へ来てください。 368: 名前：東山ノボル投稿日：2002/09/25(水) 13:27 　　秋風が心を揺らす高瀬川柳ゆふらり暖簾ひいらり 　　両の手でパンと暖簾を分け入りてお茶屋の敷居跨ぐ浮き足 どんさん、お褒めのお言葉ありがとうございました。 調子に乗ってまた二首、詠んでしまいました（＾＾；）。 昨日京都駅に名産品のブースがいくつか出ていたのですが、その中であの名曲『京都慕情』を 流しているブースに心惹かれてしまいました。 昔、渚ゆうこさんが歌っていた曲（ベンチャーズ作曲）を、若いコーラスユニットによってスローテンポの バラードにアレンジされた曲です。 京都の活性化を狙って、ＣＤと伏見の酒と油とり紙をセットにして売り出し中とかで （２千円）、昨日はグラスも付いていてついつい買って帰りました。 なんでもこの曲は、今現在河原町の商店街でも流しているとか・・・。 ♪あの人の言葉思い出す夕焼けの高瀬川〜 雰囲気たっぷりの曲に浸りながら、生まれ故郷の京都を懐かしむと、 訳もなく涙が浮かんできてしまいます。 369: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/09/25(水) 22:54 >>T2さん、湯女さま、どんさん レスありがとうございます。 まずは日帰りの出張のチャンスをさがそうと思います。 鎌倉は大変よいですね。 北鎌倉で降りて、由比ガ浜まで歩くのがよいです。 海は本当に季節によって千変万化しますからね。 でも、遊郭（跡）はありますか。 鎌倉時代には江口、神崎はすでに成立し、逆に衰退するころですから、 ないはずはないのに。あまり聞いたことがありません。 もしご存知でしたら、お教えいただきたく。 コンプレックスですが、 私が感心することは、お相手の女性の人は、 私の体のなけなしの良いところを見つけ出しては自然にほめるというか、 ポジティブな感想を言ってくれることですね。 遊里では、ご指摘のようにお互いの素を見せるのですから、 それを認めて、それを了解してから、お互いが気持ちよく なる、というところがすばらしい。しかも１時間の間で成立させてしまう。 湯女さまは、これを「嬉しいこと」とおっしゃられましたが、 私は、「快」という言葉を充てたいと思います。 「快」は、私が追い求めている「最も良い原感情」を表す言葉 でして、最近では、吉原に行くことと、コンサートホールに行くこと、 能楽堂に行くこと、はまったく同値になりつつあります。 こう書いていて、さらにまた京都五条へのあこがれが。。。 370: 名前：どん投稿日：2002/09/27(金) 21:52 　さて　皆さんと　いい雰囲気でお話ができました。 それで　やはり　もっと直に語りたいということになります。そこでフォーラムですが 結局どうなったのでしょうか。 個人的には土曜日の夜がいいのですが。１２月７日の土曜日はダメなのです。 ぜひ参加したいので　わがままを聞いてください。 371: 名前：T2投稿日：2002/09/30(月) 07:08 どんさん 今のところ、（別の話題で進行していたこともあり）話は止まっております。 過去の開催例からすると、ウィークデイにやることはまずありえませんので ご参加いただける可能性は十分あると思われます。 ただ、京都の年末は申し上げるまでもなく観光シーズンと忘年会シーズンが シームレスに続きますので、場所の確保に手間取るでしょうが。 昨年も、第２回の開催を年末に、という声はありましたが、結局押し詰まっての 開催はできなかったので、新年にずれ込んだ経緯があります。 372: 名前：湯女投稿日：2002/10/01(火) 20:42 そろそろフォーラムの日程など、決まるのでしょうか？ 考えてみたら、凄いフォーラムですね。 昔の遊郭そのままの形態では無いにしても、未だに昔の風情を残して営業している所は、日本全国の広しといえども五条楽園だけのようです。 五条楽園をこよなく愛し、今後楽園がこのまま生き残って行くには、私たちに何が出来るか？なんてまじめな会合が、五条楽園の関係者では無い者達によって運営されていることに、世の中そんなものなのか、と変に納得しています。 お茶屋の中には古く格式のある建物もあって、重要文化財級では無いの？と一人思っています。 じゃぁ、お座敷での遊びは、重要無形文化財？ 373: 名前：日雇い投稿日：2002/10/01(火) 21:22 はじめまして雨の日は仕事が休みになる日雇いです 皆様かなりの文豪揃いのようで私の駄文お許しください >>湯女さん 雨の日は相々傘ですか、いい話ですね。電車で行った場合は 五条駅まで相々傘かな？そんなわけないでしょうけど 五条と他の風俗との相違点はこの辺なんでしょうかね？心に染み込むいい話です ところで湯女さんは今も現役でしょうか？現役でしたら是非とも御尊顔を拝みたいと思っています しかし私は五条に行った事がありません。どなたか無知な私にアドバイスをお願いします。 374: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/01(火) 22:28 島原にも遊郭があったらしいけど、今でもあるの？ 375: 名前：湯女投稿日：2002/10/02(水) 09:16 日雇いさん、初めまして。 雨が降るとお仕事はお休みなのですか？その言葉から浮かぶ姿は逞しい男性なのですが、きっとそうなのでしょうね。 文豪揃い・・・確かに・・私も駄文を書いている一人ですから、一緒ですね。心強い。 私は、現役の五條楽園の芸妓ではありません。数年は置屋とお茶屋の間を小走りに通っていたのですが、今は「お湯」と「泡」の世界におります。 五條駅までの相合い傘は、多分無理かも知れないですね。 でも、そのお時間にも「花」をつけて下されば、そんな一時もお相手してくれる芸妓は居るかも知れません。 お座敷でお約束している時間から、芸妓の一存で延長出来るのは５分が限度ですが、その範囲なら、お送りする事も可能・・・かな？ ご尊顔なんて、そんな立派なものでは有りません。 なんか、仏様にされた気分ですが、そう言えば「観音様」は顔では無いですが持ち合わせて居ましたね。（あれは仏壇の扉のことでしたかね？） もし、お逢い出来るとしたら「フォーラム」でお逢い出来るかも知れません。 私も参加しようと思っています。 五條楽園のアドバイスは、この後必ず、お馴染みのメンバーがしてくださると思いますので、今暫くお待ち下さい。 ロックさん、島原には、現在お望みの様な遊郭は存在していません。 確か過去レスに島原の歴史とかで盛り上がったところが有ると思うので、読んでみられたらと思います。 「輪違屋」という置屋は現在も営業している様で、「司太夫」さんという、以前は祇園だったか宮川町だったかで、舞妓をしてらした方がいらっしゃいます。 島原を広く知って貰いたいと、自分で瓦版を出して、市役所などにも置いて貰っていたと思うのですが。 Ｔ２さん、後はお願いしますね。（振っちゃった） 376: 名前：T2投稿日：2002/10/02(水) 21:30 ご多分に漏れず、島原もまた売春防止法の施行とともに、過去のモノとなってしまいました。 我々男性陣が本能全開！なんていうような施設はもはやございませんで、現在は島原の娼妓の なかで最も高い身分にあった「太夫」さんが、色街で醸成された文化を語り伝えていく役目を 細々とこなしているだけです。 街全体が一種の剥製のようになってしまった感のある島原と、システムを変え規模を狭め 今なおひっそりと営みを続ける五條楽園。私がオトコだから言うワケじゃありませんが、 歴史を重ねた色街には、いつまでもなにがしかの「色」をたたえていてほしい、なんて 思ったりします。 377: 名前：どん投稿日：2002/10/02(水) 22:20 　明田鉄男『日本花街史』雄山閣出版　という書物を京都の図書館で読みました。 　売春防止法の公布は昭和３１（１９５６）年５月２４日　施行は翌年年４月１日ですから 今から４５年前位に　五条橋下から　五条楽園が生まれたわけです。 　TやH/Mのお母さんたちは　若かりし頃は　大変にぎやかだったと話されてました。 でも　今は後を継ぐ家族が少なくどんどん減っていくばかりだそうです。 時代が時代ですから。　今後の五条はどうなるのでしょう。 そこで、五条楽園　復興メニューを　この前の　芸姑さんと考えました。 皆さんも考えてください。 378: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/02(水) 23:48 前回は駄文を失礼しました。 ８月に京都に行ったおり、定期観光バス「夜の島原、祇園」（だったかな） というコースに参加しました。場所は西陣会館でしたが、 春日太夫の花魁道中を見せていただきました。 ４人いる太夫のうちのお一人だそうですね。 禿役の小学生がとても可憐でした。 379: 名前：湯女投稿日：2002/10/03(木) 18:26 Ｔ２さん、ありがとうございました。 久々の歴史探訪は、「五條楽園」の香りや色を際だたせますね。 島原、五條と遊郭の古を知るたびに、貧しい時代にそこで働く女達の、悲しき色に染められた布地に男の喜びの絵の具で、町並みが描かれている様に思います。 だから「色町」なんだ、と今更ながらに気が付いたりしております。 これからも、色々な事を教えて下さい。 どんさん。確かに、後継者の問題は深刻てすね。miさんも以前のレスで危機感を訴えられて居ました。 このまま、この灯火が消えるのか、まだまだ、小さな灯りが消えずに残るのか・・・。 芸妓さんと語られたお話を教えては頂けませんか？ それから、とても考え過ぎなのですが「女」「古」で、芸姑と書かれると、古い女の様に思えてしまいます。「女」「若」では図々しいので、「芸妓」にしては頂けませんか？ ゆずり葉さん。 そんな観光コースが有るのですね。 西陣会館で春日太夫の花魁道中が見られるなんて知りませんでした。 ところで、五條橋下には「太夫」は居たのでしょうか？ それても、太夫等は居ない郭だったのでしょうか？ そんな格式の違いとか有ったのでしょうか？ 誰かご存じの方、教えて下さい。 380: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/03(木) 21:52 みなさん、ご無沙汰しています。チョモランです。 実はパソコンがクラッシュしてしまい、１か月近くインターネットにつなげられない状態にありました。 バックアップができていなかったため、大切なデータを紛失。とても残念な出来事でした。 友人から使わなくなったノートパソコンを借りて、とりあえずインターネットができるようにしました。今晩から、またこの板でお世話になります。 さて、五條には久しく通っていません。 最近では朝方は肌寒さを感じます。汗をかきながら楽園まで通って頃が懐かしいです。 近いうちに、オキニに会いに行こうと思っていますが、パソコンの買い換えを思うと今後数多く通えないかもしれません。 濃厚な出会いを求めて行って行こうと思っています。 381: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/03(木) 22:29 旧スレの最後のほうでちょっとだけ参加させていただきましたＴＨＢ２です。 略称じゃなくフルネームにしてみました。７月にオキニが突然いなくなって から、なかなか次のオキニが見つけられません。 以前フォーラムにお誘いいただきましたが出席できませんでした。 ぜひとも今回は参加させていただきたく、フォーラムの日程が どうなるのか、たびたびチェックさせていただいてます。 ところで、何で「オフ会」じゃなく「フォーラム」になったんでしたっけ。 過去ログ探せばでてくるんでしょうが、１０００件見る元気が無いです。 382: 名前：どん投稿日：2002/10/03(木) 22:45 ＜管理者により削除＞ 383: 名前：K3投稿日：2002/10/04(金) 00:16 サンダーバード２号さんへ 私の記憶では、「フォーラム」という名称は、 第１回目の会の時に会場を予約する時の団体名として miさんが付けました。 第２回目の会で私が幹事をした時にも、その時の名前を頂いて 「フォーラム２００２」としたと記憶してます。 ＯＦＦ会の名称では予約できませんからね。 384: 名前：T2投稿日：2002/10/04(金) 00:59 サンダーバード２号さん あれは、去年の８月末のこと。 miさんから、こういう振りがありました。 ------------------------------------ このページをご覧の皆様へ。 長く続いている「カキコ」です。その中で、色々な論争もあり、それなりの、マナーも生まれて、日々成長を感じています。 そして、Ｔ２さんの言葉に私が応えて、「五条楽園サミット」を開催したいと思います。 勿論場所は「五条楽園」のお茶屋さんで行いたいと思います。 「お茶屋」ってそもそも、そう言う所なのだから、何とか場所は確保出来ると思います。 ------------------------------------ で、私がこう返しました。 ------------------------------------ そこそこに静かな座敷が一つでもあれば充分と思っていました。お茶屋さんでやれそうなのですか。 miさんにも、お店にもご無理のない形で実現できるなら、とても楽しみなフォーラムですね。 ------------------------------------ そのあとmiさんが、 ------------------------------------ それから、ＰＡＬさんを囲んで、ＰＡＬさんの初遊びを祝う「フォーラム」を実行します。 集まったメンバーの肴は、終わったばかりの、ＰＡＬさんの武勇伝です。 ------------------------------------ とレスをつけ、それ以降「フォーラム」の名が定着した、というワケです　(^-^; 一応、告知の際の正式名称として「五條フォーラム2001・秋」という設定がございました。 楽園の名は冠せないけれども、出席者にはピンと来る名前を、ということで。 今はそんなカタいことも言わず「フォーラム」の呼び名だけで通っていますけどね。 チョモランさん、ＰＣがおシャカとのこと、お気の毒でしたね。 私なども仕事上ネットなしの生活なんてもはや考えられないのですが、そのような 生活を送ることになるなどとは、５年前には到底考えられなかった・・・・　(-_-;) 385: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/04(金) 16:48 久々の投稿でする フォーラムって私が名前を付けたりでしたっけ？ あの頃は、今の様にメンバーだけが情報を交換する場所も無く、Mailで連絡を取り合って居ましたよね。 そこでだったか、掲示板でだったか、T2さんが「フォーラム」って名付けたのでは無かったのか・・・と、記憶しています。 僕は「サミット」だったはずです。 少人数なら「お茶屋」でも出来ましたね。それに、歌舞練場も考えましたが、敵陣（今も少しはそうでしょう）で「フォーラム」は出来ないという事になって、場所は別にしたのでしたね。 今年は、年内絶対実行なんてかけ声もあるので、もう一度その方に「幹事」をお願いして、早期実現を目指して欲しいと思います。 それから、「デリラバさん」にも、そのお手伝いをお願いしたいですね。 これで、次回は「縦横無尽さん」と言う事で、仮決定としませんか。 メンバー、それから新規参加者の方の、庶務連絡は私が引き受けましょう。 386: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/04(金) 17:07 チョモランさん。 どんな具合に壊れましたか？もう修理は不可能なのでしょうか？ 新しいマシンは居るにしても、古いマシンを修理して、使える状態にすると便利ですよ。 もし、期間が掛かっても良いなら、ご相談に乗ります。 それにしても、このPCやネットの生活は、何なのだろう？ 誠と嘘が入り交じった世界で、真実を見つけるのは、至難の業ですね。 387: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/04(金) 21:41 Ｔ２さん・ｍｉさん、早速のレスありがとうございます。 クラッシュしたパソコンはモニター一体型のものです。急に何もかも映らなくなりました。原因はある程度絞れたきたので、近い内に修理しようと考えています。 新しく買うのも一つの手ですが、あまりにも急だったもので軍資金がありません。買ってしまうと、五條へも行けなくなります。 とりあえず、修理しようと考えています。 五條へは来週早々に行きます。お相手はもちろんオキニ。癒しを求めて、行って来ます。 388: 名前：どん投稿日：2002/10/04(金) 22:07 ＜管理者により削除＞ 389: 名前：どん投稿日：2002/10/04(金) 22:08 ＜管理者により削除＞ 390: 名前：どん投稿日：2002/10/04(金) 22:09 ＜管理者により削除＞ 391: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 00:47 みなさん、はじめまして。１０月になって初めてこのBBSを知り、毎日拝見してます。実は私も楽園には６月に一度行ったことがあります。お茶屋さんは北の端でした。第一印象はなんと静かな所という事でした。そこだけ時間が止まったような・・・。遊んでもらった芸姑さんの名は忘れました、あまり好みではなかったので。でも、気立ては良かったですよ。実は今日も夜の9時頃に散策してました。金曜の夜でもほとんど人がいませんね。パート１の方から見ていて出てきた名前のお茶屋さん、しっかり見てきました。あの街の雰囲気は大切にしたいですね。 392: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 01:17 BBS使用上の注意をよくみてませんでした。新参とはいえ申し訳ないことです。つい、お店の名前を出してしまいました。以後気をつけます 393: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 19:57 「どん」さん、そして「てつや」さん。 私の一存ですが、削除並びに、実名表記を削除、訂正させて頂きました。 誠に、発言の自由を束縛した様で、心苦しい限りです。 誠に申し訳ありませんでした。 ご理解頂けるものと信じております。 394: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 20:15 ROMされている、参加されている、皆様へ 今回、幾つかの削除と訂正をさせて頂きました。 真実の情報を出来るだけ提供する事と、それを語られる側の事と、そんな狭間で、様々な制限が出来ています。 それは、インターネットを通じて「情報提供」を受ける側が、「五條楽園」で、楽しく遊ぶ為の術でも有ります。 「五條楽園」を語るのには、本当は避けて通れない話も、あえて避けて通る事も、その一つです。 それから、個人印象を此処で述べる事が、多くの人の「第一印象」を左右する情報になり得る事も、私達は知っていなくてはならないのではと思います。 これからも、数多くのレスを重ねて、小さな灯火となった「五條楽園」の存続と繁栄の為にも、是非ともご理解頂きたいと思います。 今後とも、宜しくお願い致します。 395: 名前：湯女投稿日：2002/10/05(土) 21:42 ＜管理者により削除＞ 396: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 22:33 湯女さんへ。 岡っ引き、同心、保安官・・そんなものではありません。 この掲示板で、「五條楽園」というテーマだけを語り合える場にする事が出来ればと願っているだけです。 そこで、一言なのですが、「湯女」さんが、他のスレッドをどう感じるのも自由ですが、それぞれのスレッドがそれぞれの楽しみ方でレスが連なっている居るのですから、それは、そこに参加しないものが口を挟む事では無いと思います。 そして、もし、他のスレッドにご意見が有るのなら、そのスレッドにレスを書かれる事をお勧めします。 「湯女」さんが、スレッドの事を大切に思い、それを表現する方法として書かれた事は、胸に痛く感じています。 そして、実名表記はKFJ全体の「お約束」で、このスレッドだけの事ではありません。 それは全てのスレッドで自主的に守られていると思います。 またまた、偉そうな事を書きましたし、お固い話が続きました。 こんな時こそ「縦横無尽さん」にご出馬頂きたいと思うのですが、ROMしていますか？ 397: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 22:47 こんばんわ、削除の件あれで結構です。さて、それはいいとしてmiさんに質問があります。私が誤って名前を出したお店に対する気持ちは本当です。私は料金の事やシステムについて忘れた所もあって聞きたかったのにはぐらかすばかりではっきりした料金を教えていただけませんでした。一見に対してはそれが楽園流なのでしょうか？あれでは新規客は来ないと思うのですが・・・ 398: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 22:55 注意書きをよくみておきます。さて、私が間違って名を出した店に対する気持ちはそのままです。料金の事など聞きたかったのにはっきりと教えて貰えませんでした。一見に対してはあれが楽園流ですか？4ヶ月前だからはっきりした事は忘れましたがあの時入った店ははっきりこちらの質問に答えてくれました。（女の子は地雷でしたが）あの不親切さはトラウマになりそうです。 399: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 23:30 「てつや」さん、私としての個人的な意見を述べさせて頂くと、該当のお母さんは、非常に「用心」をしていると表現するのが、一番近いと感じます。 なにせ、一番目立つ場所、目立つ建物ですから、取材なども有るでしょう。 そして、以前あったこの掲示板の「ペーパー」持ち込みもあのお茶屋さんだったのです。 レスでも書いたとおりに、お茶屋の経営者も高齢化して、インターネットの文化を受け入れられない人も沢山居ます。 そのなかでも、該当のお母さんは、それを飲み込めずに拒否されている一人です。 それは、見知らぬ人に何かを告げれば、それが、多くの人に伝わるのでは無いかと言う恐怖感、まさに「トラウマ」になってしまったのでしょう。 それは、数回に渡り行われた「摘発」で痛い思いをした事が、そんな「恐怖心」を更に強くさせている気もします。 元々はとても温厚な方だったと聞いていますし、お馴染みさんには受けは良いようです。 もし、解らない事があるなら、このスレッドで確かめて頂いて、「五條の馴染み客」として、暖簾をくぐれば、印象は変わるかもしれません。 このスレッドのお馴染みＴ２さんは、確か、該当のお母さんと色々と話をされた様に記憶しています。 多分、それは「靴」を脱いで、「お客様」になった後の事だったと思いますが。 それぞれに「トラウマ」が有るのは仕方なき事ですね。 多く乱立する風俗店と違い、値段も、相手も、お母さん任せなんて、信じられない世界なのですが、それが「歴史」が作り上げた、今の「五條楽園」の姿だとご理解ください。 そして、無理に気の合わない「お母さん」の居るお茶屋へ行く必要もありません。 もし、お茶屋のご紹介等、実名の情報がご入り用でしたら、Mailで問い合わせて下さい。 １．２回のMail交換の後に、私のお薦めのお茶屋などご紹介させて頂きます。 400: 名前：T2投稿日：2002/10/06(日) 00:20 てつやさん、miさん 私がそのお茶屋に行ったのは、プリントアウト持ち込み騒動の後でした。 あの建物の中を、ぜひ一度自分の目で見ておきたかったからです。 五條は既に経験済みだが、この店に来るのは初めて、と伝えました。 芸妓さんを決め、料金の話のとき、それまでの店よりも小一枚分高かったので、 それを聞いてみたら、「じゃあ、芸妓さんと相談してみて」と言われました。 その後お座敷で待っているあいだに芸妓さんが到着したのですが、階下で そのいきさつを芸妓さんに告げていたようなので、まああまり無粋な話で 興醒めするようなことになってもナンだな、と思い、帰りしなにお母さんの 提示したとおりの額を払い、「お母さんがこの額だって言ってたから」とだけ 芸妓さんに告げました。 階下に降りていき、「どうやった？」「ええ、共通の話題もあって楽しかったですよ」 などとお母さんと二言三言話すと、お母さんは「ちょっと待ってておくれやす」と 言って、芸妓さんを先に帰し、その後一時間以上にわたって五條のいろいろな話を 聞かせてくれたのです。 miさんのおっしゃるように、確かに「新しいもの」に対する警戒心は強いようです。 その意味では商人向きではないのかもしれませんが、会話を重ねるうちにとても饒舌に なっていき、面倒見のいいかたに変わっていきました。 個人的には、一見さんに厳しいのは京の商いの共通項と考えるようにしているので、 そのお母さんの変化には、何となくうれしさを感じてしまいました。 ま、でも人間同士合う合わないは必ずあるものなので、いろんなお茶屋を回ってみて フィーリングの合うお母さんを捜すというのも、五條ならではの愉しみだと思いますよ　(^-^) 401: 名前：てつや投稿日：2002/10/06(日) 00:39 こんばんわ、早速のレスありがとうございます、miさん、T２さん。六月に入ったお店（miさんなら察しがつくでしょう）はお聞きしてるお話しから、なにか他のお店と一線を画してるような印象を持ちました。 402: 名前：K3投稿日：2002/10/06(日) 01:33 てつやさん 北の端のお茶屋さんには時々上がっていました。 確かに他のお茶屋さんと雰囲気が違いますね。内部の作りもなかなか凝っています。 お母さん（？）は二人いて、比較的若いく、二人が交代で務めています。 これが二人とも他のお茶屋のお母さんとは違う雰囲気ですね。 これにはお茶屋さんの経営者の考えや、後継者の問題なども絡んでいます。 経営者には置屋の好みがある人もいれば、そうでない人もいます。 お母さんと言っても、実際の経営者やその家族の方もいれば、 「雇われ」さんもいます。それぞれ立場が違うのでお客さんに対する 接し方（料金も含む）も違います。 お茶屋Ａのお母さんも懇意になれば面白いですよ。 あの前を通りかかると他のお茶屋に行く時も、必ず呼び止められ雑談していきます。 そう言えば銭湯用に私専用のタオルと石鹸を預けていたっけ。 そんな内輪話はオォーラムで致しましょう。 403: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 08:30 T2さん、K3さん、ありがとうございます。 「てっや」さん、ご納得頂けたとは思いませんが、街全体がマニュアル化されては居ないので、何処でも同じではありません。 K3さん書いておられる様に、お茶屋のお母さんが亡くなられた所や、ご高齢の所は、雇われのお母さんもいらっしゃいます。 本当は「お母さん」とは言わず「お姉さん」と、芸妓さんが呼んで居るので、会話を聞いて居れば解りますが、私の知る限り、１軒は雇われでも「お母さん」と呼ばれている所も有るようです。 「てつや」さんの言っておられるお茶屋は、K3さんが解説されたお茶屋でよろしかったのでしょうか？ 雇われの「お姉さん」は、やはりお客様にお座敷で遊んで貰う事が「仕事」であり、収入源となっています。 守りに入っている、現状維持で、良いと思う所と、積極的に新しいお客様を呼び込もうとする所の、大きな違いは、そんな所が発端となっているのでは無いでしょうか？ T2さんも書いておられますが、そんな「お茶屋」のお母さんとのコミニュケーションを楽しみ、そして自分にとって居心地の良い場所を探す事も、「五條楽園」の楽しみ方の一つでは無いでしょうか？ 私は、今の数倍のお茶屋が存在していた頃は、あちらこちらのお茶屋も回りましたが、今は固定しています。 他のお茶屋の事は、その「お茶屋」のお母さんとの会話の中で、芸妓さんとの会話の中で仕入れたもので、知識が先行していて、現実とは違うかも知れません。 やはり、「お茶屋」の事はK3さんが詳しく、その評価も正しいと私は感じています。 お客もお茶屋も、不安があるのですから、そこは「粋な旦那」の意気込みで、最初は何も聞かずに飛び込んでみましょうや。 長い年月、商売が続いているのですから、最もベーシックな情報をお母さんが仕入れた後は、「良い対応」に変わると思います。 まずは、相手に警戒されない事が、一番の方法だと思います。 多分、私とT2さんの意見は同じだと思います。 404: 名前：どん投稿日：2002/10/06(日) 10:54 　miさん　削除の英断と丁寧な説明ありがとうございます。 やはり　発言者の思いがどうであれ　他の人にそれがどれだけ迷惑をかけるかどうかで 裁定しなければなりませんね。ご迷惑を懸けてどうも済みませんでした。 　さて、てつやさんのお茶屋さんのことで話題がすすんでいますね。 　実を言うと、昨日　芸妓さんの予約をするだけのつもりで　そのお茶屋さんにいったのですが 車でしたので駐車場がありません。でも　出てきたお母さんが　親切にも外に出て歩いて止めるところ を探してくれたり、丁度　その芸妓さんも空いていたので　座敷にあがりました。 　やはり、私には　あのお茶屋さんが　一番です。 「いちげんさん」という言葉があります。京都で特に使われる言葉だと思いますが、この意味には 「高く留まっていて　一部の人しか相手にしない　時代遅れの店」という悪いイメージがつきまといます。 　しかし、私は最近ある本を読んで考え方が変わりました。 その本は「お茶屋遊びを知っといやすか」山本雅子著/廣済堂です。 これは祇園花見町のお茶屋の女将が今の祇園の内からみた風景を季節を通して 語っているものです。 　その中で「いちげんさんお断り」の訳が語れています。すなわち花街の経営者は女性が 多い、男社会を相手に女が生きていくには仕方がないやり方であることです。形のない遊びを提供することでのトラブルを心配する、そして それを提供するお茶屋自体が自分たちの生活の場だということです。 用心する。やはりそうでしょう。当然の行為だと思います。それは生き残るための防衛本能です。 　それと、あのお茶屋さんが他の店と違うということ。それはやはりお母さんのこころ意気であると思います。 何も　五条全体が統一価格である必要はありません。あの建物は一番古い　維持費も多くかかるでしょう。 　 　ということで、私としては　どうしてもあそこに戻って来ます。 昨日もいい雰囲気の時間をすごしました。 窓を開けて高瀬川の秋も楽しみました。床の間、掛け軸、飾り物、欄間すべてが 本物の異空間です。そこが現代の作り物とは違う深さがあると思います。 　お母さんの個性の好き嫌いは当然あるでしょう。個性はあって当然です。 あの街でここまで生きていくのですから。 405: 名前：湯女投稿日：2002/10/06(日) 12:48 miさん始め、参加されている皆様へ。 何とも大人げない事を書いてしまい、反省しています。 ＞385を削除依頼しました。 ご注意いただき、有り難うございました。 406: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 16:55 「湯女さん」ご意見にご賛同頂き誠にありがとうございます。 これからも宜しくお願いします。 「てつや」さんへ。 それぞれに、人の見方はあるものですね。 やはり、相互理解が必要なのでしょうね。 様々な要素を汲み取って頂いて、大きな気持ちで理解してあげては貰えませんか？ 宜しくお願い致します。 「縦横無尽さん」、早く出て来て下さい。 407: 名前：てつや投稿日：2002/10/06(日) 20:18 もうちょっとリサーチしてみますか！楽園を。ところでK3さん、私をフォーラムに参加させて頂けるのですか？でも、無理だと思います。日曜、祝祭日に開催されたら９９％無理です、なにせ仕事ですから、その日は 408: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 20:57 「てつや」さん、フォーラムは多分土曜日の夕刻より開催となるはずです。 409: 名前：K3投稿日：2002/10/06(日) 21:20 「てつや」さん 五條を愛する方だと思いますので、歓迎ですよ。 今までの例ですと、土曜日の夜６時位から開催しています。 関東の方は、そのままお泊りなり、五條探索なり楽しんで頂きました。 ちなみに私は事前五條楽園派でした。 410: 名前：湯女投稿日：2002/10/06(日) 23:29 フォーラムはいつ頃開催なのですか？なんて、私が聞いていてはいけなかったのでしたか？miさん。 411: 名前：てつや投稿日：2002/10/07(月) 01:01 時間を調整してみます。参加出来ましたらお手柔らかに 412: 名前：てつや投稿日：2002/10/07(月) 19:41 まことにつまらん質問ですが、sageとか２ｃｈとか、どういう意味なんでしょうか？PCは初心者なので専門用語はよくわかりませんので・・ 413: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/07(月) 20:24 ハイハイ。その質問の担当はＴ２さんなので、しばらくおまち下さいな。 2chに関しては、検索の所で「2ch」と入れてクリックすると、ページを示してくれるはずです。 説明もしにくいので、自分の目で確かめるのが一番ですが、実は、私も、余り良くは知りません。 様々なジャンルの掲示板の集合体と表現するのが、一番かな？ sageは、前にもT2さんが解説しておられますが、今ひとつ、私も理解出来て居ないと言うか、使う必要が無いと言うか？ どなたか、「五條楽園」に関しての質問は無いでしょうかね？ 五条楽園の事、とっても詳しいですよ！ 知りたい事が有ったら、質問してください。 なんか、懐かしい旧レスのNo.2です。 414: 名前：湯女投稿日：2002/10/07(月) 20:29 フォーラムは新規の方も幾人か出来そうですね。でも、初めて参加するには、勇気が要ります。 ずっと以前の事ですが、お茶屋へ向かう橋から、お茶屋「Ｈ」さんをのぞき込む姿が見えました。黒い鞄を肩からかけて、すぐに遊びにいらした方だと解りましたが、入るのかと思いきや、ゆっくりとその場を離れ、又直ぐに踵を返してその前を通り過ぎるのです。 これもお茶屋「Ｈ」で、初めて楽園に来られた方だったのですが、お茶屋の前を３度４度行ったり来たりして入れずに居た所を、中からおかあさんに声を掛けられ、「やっとの思いでここに辿り着く事が出来た」と話していました。 初めての人は、気軽にお茶屋の暖簾をくぐるなんて事は、なかなか出来ないのですね。 住む環境は人まちまちで、外に一人で出かけるのに、簡単に出られる人出られない人、それぞれだと思います。 先ず、出かける勇気、次に五条楽園を訪れる勇気、お茶屋に入る勇気、それに、自分の好みを伝える勇気。 強引な呼び込みはいけないと思いますが、ちょっと声を掛けて貰えたら有り難いですよね。 私も、さりげなく手を差し伸べられる様になろう・・・っと。 415: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/07(月) 21:52 「湯女さん」、ずっと以前の事を思い出して、語って頂きました。 誰もが、何度か体験するドキドキ気分ですよね。 なんか、映画のワンシーンを回想している様な、そんな光景です。 何度も、何度も、通っていますが、未だに「お茶屋」に入る時には、「エイ！」と心でかけ声掛けて入っています。 もし「湯女」さんが手を引いて下さるなら、いつでもお座敷に上がったのに、今はおられないのはが残念です。 でも、一度「湯女」さんには逢ってみたいと思っています。 もし良ければ、今お勤めの「湯」と「泡」のお店の場所とかを教えて頂けませんか？ それから、フォーラムの幹事はお引き受け願えるのでしょうか？ Mailをお待ちしています。 416: 名前：ぽてと投稿日：2002/10/07(月) 22:06 miさん＆湯女さんへ 五條歌舞練場の中に入られたことはありますでしょうか？ 普通に座席があって、舞台があるのでしょうか？ 三味線のお稽古は歌舞練場でされるのですか？お茶屋さんの組合(？)とかの会合も歌舞練場でされているのでしょうか？ う〜、ちょっと不思議な感じがする建物なので...(^^; 湯女さんの書かれる文章は、女性ならではの流れのある文体で、とても男性には書けないものと感じています。 湯女さんの柔らかい文体を楽しみしています(^^)V 417: 名前：松嶋奈々子投稿日：2002/10/07(月) 22:17 「２CH」は、日本最大の掲示板です。 正直まともな発言は１０パーセントくらいしかありませんが、 その１０パーセントはかなり的を得たものが多いのも事実です。 その他９０パーセントは、（以下略 後、「sage」は、スレ自体が下がるのではなくて、普通はレスを つけると上がりますが、「sage」マークをつけると、レスをつけても あがらない仕組みになってます（だったかな・・・） ちなみに、２CHでは、メールの欄に「sage」と打ちます。 では、「sage」進行でﾏﾀｰｿいきますか（藁 418: 名前：日雇い投稿日：2002/10/07(月) 22:19 >423 知りたい事が有ったら、質問してください。 miさん厚かましく質問させて頂きます 残念ながら湯女さんは引退されているようなので 湯女さんのような女（ひと）に巡り逢いたいのですが どの様にすればいいのですか？ 楽園の場所は知っていますがまったくの未体験です 適当に自分で選んだお茶屋の暖簾をくぐる勇気もありません（涙 どうか駄目な私の五条デビューに力をお貸し下さい 419: 名前：どん投稿日：2002/10/07(月) 22:26 これも　芸妓さんから聞きました。 湯女さんならご存知と思います。 　お茶屋さん、置屋さん、芸妓さんともそれぞれ組合があります。 芸妓さんの組合は年２回くらい　集会は当の歌舞練場で開催されます。そして、年に１回 慰安旅行があるらしいのです。かなり豪華みたいで、２泊３日です。今年は山口の湯田温泉に行ってきたそうです。 　花街のきれいどころの団体。さぞかし賑やかで華やかなことでしょう。 　さて、ファーラムの話。再び進んでいますね。 皆さんにお会いしたい気持ちが半分。あって　「どんさんってあんなおっさんだったの」 って思われるのがかなわないのが半分。 　さて、さて。 420: 名前：K3投稿日：2002/10/08(火) 00:28 「ぽてと」さん 私もお母さんに聞いた話ですが、歌舞練場には（確か３階に）舞台があるそうです。 昔は警察署長さんも招いて踊りの発表会があったとか。 今でも五條の芸妓さんによる三味線のお稽古とか、五條とは関係ない 踊りの会とかにも貸し出しているそうです。 今年の慰安旅行は良かったそうですよ。若い芸妓さんも参加したそうで 特に秋吉台の内部の鍾乳石には感動したとオキニが言っていました。 421: 名前：てつや投稿日：2002/10/08(火) 00:37 松嶋奈々子さん、ありがとうございました。でも、やっぱりようわかりません。（悩み） 422: 名前：てつや投稿日：2002/10/08(火) 00:41 あと、もうひとつ初歩的質問を。オキニって、お気に入りのことですよね？ 423: 名前：K3投稿日：2002/10/08(火) 01:03 その通りです。 424: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/08(火) 12:46 先日二度目の訪問をしてきました。 お茶屋も同じＮ／Ｍさんで、お母さんも「こんにちは」と向かえてくれて、世間話も 少しばかり出来ました。 ただ芸妓さんは、地雷とまでは言いませんが×でした。 でも私の好みと少々違っていたということで、まあ、これもここならではこと。 反って次回に期待する意気込みが強くなりました。 425: 名前：よっすぃ投稿日：2002/10/08(火) 15:06 こんにちわ。五条デビューして、早半年。 もう８回にもなりました(笑) 僕も、上のノボルさんと同じくN/Mを利用してます。 オキニもできまして、毎回行くのを楽しみにしております♪ ところで、miさんにお聞きしたい事があるので、 メール出してもよろしいですか？ 426: 名前：湯女投稿日：2002/10/08(火) 15:44 何度も何度も通っていらっしゃるｍｉiさんでも、気合いを入れないとお茶屋には入れないご様子です。 ｍｉ さんがそうなのだから、初めての方はなかなか入れないのも当然ですね。 その点、女は度胸があるのか、「入る」って決めるとためらいません。 そうでないと、バーゲンのワゴンセールは勝ち抜けませんからね。 もし、 私がmiさんの手を引いてあげたら、１週間に１０日でもお座敷に来ていただけたでしょうに、今は京都から遠く離れた温泉場に居りますので、残念です。 これからは、カニが美味しいくなり冬の間のお客様で賑わいます。 来て頂けるとのお言葉ですが、お逢いするのは気恥ずかしいです。 フォーラムに参加させて頂きますので、それまで待っていてください。 その時、お教え出来ればと言う事で・・・。 それから フォーラムの幹事の件は、遠く離れておりますので、出来れば京都在住の方にお願い出来ませんでしょうか？。 ぽてとさん、拙い私の文章をお褒めいただいて、有り難うございます。 たまに、元々の男気が騒いで血の気が多く なる事がありますが、その辺はどうぞお見逃しを。 歌舞練場では、そこの三階で三味線のお稽古をしていました。今もそうだと思いますが。 古びた急な階段が長く続き、息をつかないとあがれないのです。 その度に、もう若くはないのね・・と、歳を感じたりしたものです。 そんな記憶だけが歌舞練場の思い出として残っています。 日雇いさん、 > 湯女さんのような女（ひと）に巡り逢いたいのですが だなんて、まだお逢いした事もないのに、おこがましいばかりです。 本当に有り難うございます。 でも、実際は凄い地雷だったらどうしますか？ 日雇いさんの思いを実現してくれる芸妓さんに巡り会えるといいですね。 私が思うに、五條楽園のデビューの背中を押して下さるのは多分miさんだと思います。 以前のレスで、ｍｉさんの情報で楽しめましたと書かれているレスが幾つかありました。 ｍｉさんは、五條楽園入門手引きとしては実績もあるようですし、連絡方法もありますから、ｍｉさんに相談してみられては、いかがでしょうか。 ｍｉさんのへの連絡方法ですがｍｉさんの名前をクリックするとメールアドレスが解ります。 きっと素敵な五條楽園デビューになりますよ。 デビューはやはり雨の日になるのでしょう ＜省略されました＞　[全文を見る] 427: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/08(火) 18:51 「よっすぃ」さん。 Mailは送って頂いても構いませんよ。 但し、この掲示板でNGでは無い話ならば、掲示板でお願いしますね。 Mailをお待ちしています。出来れば、送られた時に「送りました」と「カキコ」わして頂ければ非常に有り難いです。 「東山ノボル」さん 西○○さのお姉さんと世間話が出来る様になったとご報告を頂きました。 地雷ではないけれど「地雷もどき」でしたか？ どうですか「フォーラム」にいらっしゃいませんか？ 色々と情報が飛び交いますよ。耳をダンボ（こんな表現は今はしないのかな？）にして居ないと聞き逃しますが、お茶屋１０回通う程度の情報は有ると思います。 時期的には、１２月の中旬になる予定です。 「日雇い」さん。 「五條楽園」デビューのお手伝いをさせて頂きましょう。 この後のレスに、情報提供の為のルールを書きますので、ご理解下さい。 「湯女」さん。 では、フォーラムでお逢いしましょう。 湯女さんに手を引かれたら、１００回でもお茶屋の暖簾をくぐって居たかも知れませんね。 是非、蟹を味わいがてら、温泉場にもお伺いしたいものです。 お逢い出来る日を楽しみにしています。 428: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/08(火) 19:00 「ｍｉ」のMail情報提供に関して。 ｍｉの情報提供は、「五條楽園って」の活性化、及び、賑わいの為に行っているものです。 情報提供の最低条件は以下の通りです。 �@「五條楽園って」の掲示板に３回以上投稿をされた事の有る方。 �Aフリーメールでは無く、プロバイダーの個人アドレスで連絡出来る方。 �B情報提供後も「五條楽園って」に投稿を継続して頂ける方。 上記の条件を満たして頂ける方に対して、情報提供を致しております。 フリーメールor個人メールの見極めが困難になってきておりますので、ご契約のプロバイダーのホームページアドレスもご連絡頂けると有り難いです。 Mailアドレスとハンドルネームが異なる場合は、ハンドルネームを必ずお知らせください。 rakuenannai@hotmail.comで、受け付けております。 429: 名前：T2投稿日：2002/10/09(水) 01:22 慰安旅行なんていうものが、まだ残っているのですね。 置屋ごとにやるのかな。 430: 名前：T2投稿日：2002/10/09(水) 02:50 miさん 五條橋下に太夫はいたのか？というご質問ですが、結論から言うと 島原と吉原以外に太夫はいません。 京の色街組織は島原を頂点にピラミッド型の構造を成していました。と言うより 島原が他の全ての遊廓を統轄していたわけです（鑑札発行業務なども行っていました）。 で、島原のなかでもその頂点に君臨するほんの一握りのスーパーエリート遊女こそが 太夫なのです。ゆえに、下部組織である五條橋下や七條新地に、太夫は 存在し得なかったのです。 さて、太夫という身分が初めて生まれたのは、島原遊廓が現在地に移る直前、 「六条三筋町」にあったころのことです（この名前、確か過去レスに出てきましたよね）。 慶長年間（関ヶ原の合戦前後）に、六条三筋町の遊女が四条河原町で女歌舞伎を 催した際、最も高い評価を得た者に対してこの呼称が付けられたと言われています。 431: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/09(水) 10:02 T2さん、慰安旅行に関してですが、最近復活した模様です。 私の知る限りでは復活して、今年で２回目だと思います。 何名の芸妓さんが参加したのかは知りませんが、大多数が参加された様です。 企画は、芸妓組合（名称は不確かです）が企画した模様で、置屋とか、お茶屋は余り関係の無い様子です。 多分、その為の積み立てなんかもされていると思います。 それから、太夫の事は解りました。日本で唯一の太夫は、島原と吉原にしか居なかったのですか。 そのころから、娼妓の上下関係と言うか「ランク」があったと考えても良いのでしょうね。 今も、昔もそうなのでしょうが、人間は「プレミア（希少価値）」に対しての欲望が強いようですね。 そして、本来は性的欲望を満たす場所だったのに、そこに、何かしらの文化を創り上げて、それを高めようとする。 それは、働く側にとっての社会地位の確立とともに、遊びに行く男達にも、大義名分を与えたのでしょうね。 「湯女」さんのレスにも書かれていた様に、やはり、「女遊び（現行は「風俗」と言うのでしょうか）」は、男にとって後ろめたいものですね。 未だに、私も「お茶屋」の暖簾をくぐる時に、勇気がいります。 それは、自分の「恥ずかしい部分」を人に晒す勇気とでも言うのでしょうか？ 中学、高校の頃、本屋で「エロ本」を買う時に、何故か遠くの本屋に自転車で出掛けて、小さな、そして、「おじいちゃん」や「おばあちゃん」のやっている本屋で買った記憶が有ります。 それは、年老いていたら、寛大だろうと思ったのか、それとも、そんな経験を今迄に幾度もしてきて解ってくれるだろうと思ったのか、その辺の感情は定かではありません。 「五條楽園」の暖簾をくぐる時にも、それと似通った思いを感じています。 そして、暖簾をくぐると、優しいお母さんの声で迎えられる。 そこへ訪れた目的も、全部知っていて、決してそれを刺激するよな顔や言葉を掛けない。 それが、男として当たり前と、お母さんは受け入れてくれます。 もし、「お母さん」が男性ならどんな気持ちになるのだろうと考えた事があります。 多分、今よりも、恥ずかしさも有るだろうし、後ろめたさもも増すでしょうね。 男を受け入れてくれる、「女」社会だから、相手をしてくれる「女性」と同じお母さんだから、安心出来る気がします。 そこに、何かしらの ＜省略されました＞　[全文を見る] 432: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/09(水) 16:27 ｍｉさん お誘いありがとうございます。 「お茶屋１０回分の情報」とは、捨てがたいですね。 スケジュールの都合で行けるかどうか分かりませんが、参加を前向きに 考えたいと思います。勝手ながらドタキャンもありってことでお願いします。 433: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/09(水) 18:36 東山ノボルさん。 まだまだ、何処でするのかとか決まっていないから、何とも言えませんが、鍋だったら、何とでも対応出来るかなと思っています。 実際には、「幹事」さんの判断ですが、多分OKだと思います。 私も、是非お会いしたいので、参加して下さい。 今回は、「フォーラム」の開催要項を「五條楽園って」のホームページ（只今作成中）で、お知らせする予定です。 多分、「フォーラム」のご案内がメインのホームページになると思いますが、完成するまでは、限定公開となる予定です。 閲覧方法等は、決まり次第お知らせ致します。 434: 名前：Cool投稿日：2002/10/09(水) 19:54 ＜管理者により削除＞ 435: 名前：てつや投稿日：2002/10/09(水) 22:54 こんばんわ、今夜も楽園を散策しました。ついでに自分なりの楽園地図を作ってきました。歌舞練場の辺りにお茶屋さんが集中してるんですね、ところで今夜歩いてたら芸姑さんとすれ違いました。すごくかわいい子でした、指名してみたいけど名前が分からない。道で芸姑さんに声かけて名前を聞いてもいいものでしょうか？ 436: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/10(木) 12:01 「てつや」さん 夜の五条楽園のお散歩良いですね。 ご自分で「五条楽園」の地図を作られたの事ですね。歌舞練場の付近に多く残りましたね。 昔は、高瀬川沿いはすべて「お茶屋」だったと思います。 川の東側にも７〜８件は営業中では無いでしょうかね。 かわいい芸妓さんを散歩の途中に見つけられたご様子ですね。 それは、良かったです。 何処で見かけられたのか、どんな雰囲気だったのか、それが解ればずいぶんとその芸妓さんを絞り込めると思います。 それから、道で芸妓さんに逢った時に関しては、 >361で湯女さんが書かれているので、ご参考にまでに読んでください。 しかし、暗がりで声をかけられると「びっくり」なんて事もあるので、明るいところが良いでしょうね。 437: 名前：よっすぃ投稿日：2002/10/10(木) 17:22 miさんへ メール遅らせてもらいました。 438: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/10(木) 21:05 よっすぃさん。 Mailを「遅って」貰いました（またもや、弟子が出来た様な気がします）。 チョット時間下さいなぁ。 今度の土曜日に「五條楽園」に遊びに行こうと思っている方、２のつく日はお休みです。 今度の土曜日は、行っても「真っ暗」ですから、ご確認をお願いします。 通いの芸妓さんは、「日曜日」はお休みの人が多い様なので、お母さんに充分、自分の好みを伝えて下さいね。 それから、もし、「地雷」と思ったら、「チェンジ（有料です）」が出来ますから勇気を持って言ってください（自損金は一席の席料だけのはずです）。 もし、その日は撤退と思ったら、即座に撤退もOKです。 株価も下がる一方のご時世ですから、軍資金は大切に使ってください。 そして、良い芸妓さんを見つけたら、絶対に名前を聞いて覚えておいてください。 それを「フォーラム」でご報告頂ければ、とっても嬉しいです。 ご報告を待っています。 439: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/10(木) 21:07 追伸 絶対に、実名で、この「掲示板」への報告は辞めて下さいね。 あまり＜管理者より削除＞を増やしたくはないので、ご理解下さい。 440: 名前：てつや投稿日：2002/10/10(木) 23:59 こんばんわ、今夜はキコク食堂に行ってきました。（ここは実名OKでしょうか？）腹こなしに散策しましたが昨夜の子は会いませんでした。ちなみに１０/９の夜九時頃にM倶楽部の前で会いました。M倶楽部より東から歩いてきて、鮮やかな空色の着物を着ていました。行き先は歌舞練場方面でした。これくらいでは絞込みの参考になりませんかね？もう一度会いたいものです。 441: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/11(金) 09:16 てつやさん。 空色の着物ですね・・・・。先日、私が車で通りかかった時には、黄色の着物の肩までぐらいの髪の毛の可愛い芸妓さんを見かけました。 原色系の着物はだいたい「か○○き」の芸妓さんに多い様な気がします。 次回、お茶屋に行った時に、お母さんにリサーチしてみましょう。 置屋の中で、着物の貸し借りしていなければ、随分と狭い範囲にまで絞り込めると思いますがね。 実際にご覧になった「てつやさん」が、お茶屋に行って、「先日見かけた・・・」と事情を説明すれば、多分その芸妓を呼んでくれると思います。 「てつやさん」の何時も行かれている「お茶屋」のお母さんに聞くのも一案です。 但し「聞く」だけでは無く、遊ぶ事が前提ですがね。 そんな可愛い子だったら、売れっ子さんだろうから、競争率は高いかもしれませんがね。 しかし、頻繁に「五條楽園」の散策にお出掛けのご様子ですが、近辺にお住まいなんですか？ 「キコク食堂」の実名は、営業妨害にならない投稿ならＯＫでしょ。 442: 名前：日雇い投稿日：2002/10/11(金) 19:32 miさんへ メール送らせて頂きました 443: 名前：てつや投稿日：2002/10/11(金) 22:27 こんばんわ、そうですね、人気者かもしれませんね。ちなみに平日しか行けないのですが、平日昼間は込み合うんでしょうか？あと、私は滋賀に住んでますので、湯女さんのおられるエリアにも行きます。 444: 名前：どん投稿日：2002/10/11(金) 22:39 情報です。京都付近限定ですが。明日、１２日　京都文化博物館で『赤線地帯』 １９５６年大映東京作品／監督：溝口健二／出演：京マチ子、若尾文子が上映されます。 ここは、昔の映画をシリーズで毎日やっているらしいのです。はじめてですが、 明日　観に行く予定です。 　映画といえば、「五番町夕霧楼」あたらしい版ではなく、佐久間良子の古い版が DVDで最近発売されたらしいのです。 昔　観て感激したのでぜひこちらも手に入れたいと思っています。 445: 名前：どん投稿日：2002/10/12(土) 22:27 誰も書き込みがないので連続になりましたが、今日映画をみてまいりました。 　　１９５６年といえば　売春防止法の成立の年。舞台は東京・吉原でした。 　経営者は防止法反対、そこで働いている女性は借金が棒引きになるという うわさやらで賛成の者も多い。しかし、それでも商売がなくなればどうして生きていけばいいか わからない。いまさら気質になっても稼ぎが知れている、それに社会は元何々という差別で 冷たい。 　　そんな中で　たくましく生きていく女性の姿を描いた社会派の映画でした。 「東京物語」のあの溝口のものとは思えない意外な作品です。 　現代の女性は　あの頃とは　どう変わったのでしょうか。 446: 名前：てつや投稿日：2002/10/13(日) 01:15 今夜は静かな楽園を散策しました。特に声を掛けられる事もないのでのんびり歩けました 447: 名前：ぽてと投稿日：2002/10/13(日) 11:35 　K3さん、湯女さんご回答ありがとうございます。 　歌舞練場の三階が舞台で、そこでお稽古というのはいうのは、ちょっと驚きです。今度、古びた長く続く階段を上がられる芸妓さんを思いながら、歌舞練場を見てみたいと思います。中もみたい気持ちが... 　湯女さんの五條想出エピソード２も期待してしたりして(^^; 「東京物語」は多分、ローアングルのカメラで日常を撮り続けた小津安二郎だったと記憶しています。その映像は普段の様子を描いていながら、時折ぐさりと心に何か迫る作品だったように思います。 448: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/13(日) 23:49 ようやく、来週の水曜か木曜あたりに行けそうです。 ｍｉさん、メールの件、ご教示のほどよろしくお願いいたします。 五番町夕霧楼の小説は、読みましたが、 「千本中立売から、西へ約一丁ばかり市電通りを北野天満宮に 向かって入った地点から南に下る、三間幅ほどしかない通りである。 この通りは、丸太町まで千本と並行してのびているが、南北に通ずる この通りを中心にして、東西に入りこむとおりを含めて、およそ二百軒 からなる家々はみな妓楼だった。」 とのことですが、これは六軒町通ですか？ この小説のこの部分は、事実なのかしら？ 449: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/14(月) 11:17 ゆずり葉さんへ。 五番町の事ですが、私は幼い頃、その周辺で育ちました。 今も面影を残す建物は幾つかあります。 五番町は、千本中立売（「せんぼんなかだちゅうり」と読みます）から、南西の一角に有った様で、レスに書かれていた通りだと思います。 その昔、現在の繁華街「四条河原町」を凌ぐ、京都の繁華街として栄えていました。 はやり地場産業の「西陣織」の問屋などが、狭い通りにひしめき合い、夜は、千本中立売の西南の五番町と東北の飲み屋やストリップ小屋などが、男の遊び場として栄えていたようです。 今では、映画館も２軒と減りましたが、昔は多くの映画館もありました。 京都では、大きな通りの名前から、上がる（北へ）一つ目とか、下がる（南へ）一つ目とかの表現が多用されるので、通りの名前では記憶していません。 六軒町通りは、五番町の有る場所から一筋西だと思いますが、そこにも遊郭が有ったかどうかは不明です。 私の幼い時の記憶では、その周辺一帯が、他の家の造りとは違っていた様に思います。 これは、現在残っている「五條楽園」の建物では「本○○○」が類似しているのかも知れませんが、家の通り側に面して大きな格子窓があり、五條楽園では見かけない造りだったと記憶しています。 そして、最終的な答えですが、その小説の記述は、ほとんど事実と思われます。 但し、今、散策されても、ほとんど名残はありません。 450: 名前：どん投稿日：2002/10/14(月) 13:14 　五番町は私が大学時代友人がそこのお茶屋さんだと思われるような家に 下宿をしていたので覚えています。 　玄関を入ると左側に確か窓のある部屋があって　女性をのぞいて選べるようのなっていた ようです。今から思うと　お茶屋さんに女性がいるというのも変ですが。五番町はその当時そういう 仕組みだったのでしょう。正面は立派な上がり階段があり　四畳半ほどの部屋がたくさんありました。 下宿には丁度良かったようです。 　もう３０年前くらいのことですから　あれから随分変わったと思います。 451: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/14(月) 13:41 どんさんへ。 五番町は、遊郭で、お茶屋と置屋に別れている現在の「五條楽園」とは営業スタイルが違いました。 「五條楽園」が五條橋下と呼ばれていた頃から、今の形態であったかかどうかは、T2博士に解明して頂きます。 以前「ふ○○」のお母さんから聞いたのですが、昔（時代がハッキリしないけれど、多分５０年ほど前）道に長椅子を幾つも並べて、お客さんがそこに座って何十人も待っていた頃があったそうです。 その頃は、お茶屋専属の芸妓が居た様な話しぶりでした。 でも、あの小さな建物に、部屋の数だけの芸妓がひしめいていたとも思えないので、その頃から「置屋」と「お茶屋」だったのでしょうね。 遊郭の流れよりも、祇園などの「花街」の営業スタイルなのでしょう。 従って、五番町と「五條楽園」の建物の造りは、営業スタイルの違いだと思います。 452: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/14(月) 15:39 　源氏名も明かさぬままに娘子はすべてを我にあたへ給ひぬ 　茶屋を出る我に行く手をゆずらむと熟女たたずむ京の路地裏 しばらく行けそうにないので、初回を思い出してまた歌にしてみました。 人の花赤いと言うか、隣の芝生は青いと言うか…、その都度道行く芸妓さんに 目移りしてしまう私でした。 453: 名前：トロ投稿日：2002/10/14(月) 16:22 皆様はじめまして。トロと申します。 五条楽園には登楼したことはありませんが、 過去に何度か楽園内を通ったことがあります。 その際に抱いた疑問なのですが、 お茶屋さんの玄関口に置いてある金魚鉢には、何か意味があるのでしょうか？ 私が見た限りでは、本物の金魚が泳いでいるところもあれば、 金魚の人形（？）を金魚鉢に入れているところもありました。 そこまで金魚にこだわっているなら、 何か意味や符号があるのかと、疑問に思ったのです。 些末な質問ですが、 ご存知の方がおられましたら、教えて下さい。 454: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/14(月) 20:39 トロさん。 ８ｃｈのファンですかね？ 私の知っている限りは、本物の金魚ばかりですね。 まだ、登楼された事が無いご様子ですが、暖簾をくぐらずに水槽が間近に見えますかね？ 私の贔屓のお茶屋には水槽は有りません。 従って「金魚」も居ないのです。 そのお茶屋で飼われているのは、夢を求める男達だったりして・・。 私は、別段の意味は無いと思います。 そうそう、金魚では無く、「メダカ」の所もあります。 455: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/14(月) 20:40 昔、ｍｉさんが書き込みをしています。 --------------------------------- 196 ｍｉ 2001/09/05 19:29:19 --- --- 金魚鉢は、営業中の印ではありません。 中には、縮緬細工の金魚が飾ってある所もありますが・・・・・。 これって、「水商売」って証かな？ ---------------------------------------- そういえば、楽園入口のｅ−ｆｉｓｈ (スペル間違ってるかも) について 金魚鉢をモチーフにしたとか紹介記事があったように思います。 楽園と、金魚、とってもマッチしているような気がします。 456: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/14(月) 20:45 そういえば、千中の映画館、千本日活だったかな、その斜め向かいや 通り沿いに、いかにも昔の遊郭といった建物が残っていたような気が します。 457: 名前：湯女投稿日：2002/10/14(月) 21:52 皆様、お久しぶりです。 私が記憶している限りですが、玄関に金魚鉢を置いてあるお茶屋は、３０軒ほどおるお茶屋の中でも、５〜６軒くらいだったと思います。 その中には確かに、縮緬細工の金魚が置いてある所がありました。 初めてそのお茶屋へ行った時、その金魚を見てとても可愛かったので覚えています。 ５０年ほど前の話が出ましたので、そう言えば・・・と思いだした事を。 私も、昔の様子を聞くのが好きで、若い頃から五条楽園に通っている、という超年配のお客様の時は、時間があれば若い頃の様子を興味深く聞かせて頂きました。 昔は、今の様にお茶屋と置屋が別れていたのではなく、お茶屋が専属の芸妓を抱えていた様です。 五条から七条あたりまで、お茶屋や飲み屋・食い物屋が軒を連ね、人通りもそれは賑やかだった様です。若い頃の事で、お金も無いのにぶらぶらと七条新地を、顔見せしている妓をからかいながら、ただ歩いているだけでも、何やら気持ちがワクワクして楽しかったそうです。 そして、その頃の娼妓の中には、自分の部屋を持っている妓が居て、その部屋は、その妓の好みの物や必要な物が置いてあって、くつろぐ事が出来た、と、当時の様子を話してくれました。 てつやさんも、、夜の楽園内を散策されていますが、橋の上に腰かけていると、聞こえて来ませんか？あの頃の賑わいが・・・ 458: 名前：てつや投稿日：2002/10/14(月) 22:16 miさん、メール頂きました。ありがとうございました。 459: 名前：どん投稿日：2002/10/14(月) 23:27 やはりそうでしたか。湯女さんの話でなっとくしました。お茶屋と置屋は必ずしも セットではないようですね。 　お茶屋は　あくまでもお茶を出す場所、部屋を提供する場であるのは変わらないと思いますが、 お茶屋さんが　芸妓さんをかかえていてもおかしくはないわけですね。 　例の映画「赤線地帯」でも　お店が女の子をかかえていて　部屋も専属で提供されており、給料制でした。 そういった制度的なものは地域で異なっているのかもしれませんが、時代が変われば 制度も変化するのでしょう。 　五条の置屋さんも４箇所ですが、女性が少なく維持できない倶楽部もあるようです。どうかわるのでしょうか。 それにしても、湯女さんの過ぎ去りし賑やかな時の描写。映画を思い起こしました。 460: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/14(月) 23:42 話題が、金魚鉢の方になっていますが、ｍｉさん、どんさん、五番町の 件、ご回答ありがとうございます。 今週は、京都に行きますので、上七軒もまだ知りませんので、とりあえず そのあたりの散策はしてみます。 またも愚問で恐縮ですが、 遊郭、遊女を題材にした小説って、何があるのでしょうか。 水上勉の小説を、２０年ぶりくらいに読んで、久々に忘れていた感動に 浸ってしまったもので。。。 恥ずかしながら、いくらでもありそうで、あまり思いつきません。 461: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/15(火) 09:42 サンダーバード２号さん。 コンテナから、過去レスを緊急出動させて頂きありがとうございました。 そうですね、金魚の「ネタ」は前回にも有りましたね。 「水商売」だから・・・は、苦し紛れの回答だったかな・・。 サンダーバード２号さんのレスを読んで「T2さん」なのかと思ってしまいました。 五番町のはずれの「千本日活（今は何と呼ばれているのか？）の前に名残を残す建物が未だに残って居るのですね。 そう言えば、その千本日活で「舟木一夫」の「絶唱」を手を引かれて見に行った記憶があります。 「五條楽園」に於ける現在の「お茶屋」と「置屋」の営業形態は、「五條楽園」を維持する為の「術」だったと理解しては居ましたが、それがどの様な経過を辿ったのかは、全然解りません。 「湯女」さんが書いておられた「賑やかだった頃」は、全てのお茶屋が専属の芸妓を抱えていたとも思い辛いです。 ずーっと以前ですが、まだ高校生（その頃はおおらかな世の中だったと理解して下さい。）だった頃、深夜１２時頃に五條楽園をウロウロしていた時に、有るお茶屋のお母さんが、玄関の暖簾も仕舞ってあり電気も消えているのに、声を掛けられた事がありました。 「遊びにきゃはったんか？」と声を掛けて貰い、「若い綺麗な子が居るし上がっていき」と言われた記憶があります。 その時は、持ち合わせも無く、遊ばなかったのですが、営業時間を終わった芸妓さんが「お茶屋」に居たのだと思っていましたが、もしかすると、「お茶屋」専属の「芸妓」さんが居たのかも知れないと思い出しました。 その「お茶屋」のお母さんとは、その後色々とお世話になっていて、その時の話を一度したことが有るのですが、「そんな事はなかった思う。」と否定されました。 時代によって、色々と形態が変わってきたので、お母さんも、凄く昔の事は話してくれますが、最近の事には口が堅いですね。 「ゆずり葉」さん、「五條楽園」を題材にされた小説も有りますよ。 今、部屋の整理中ですので、落ち着いてその本が見つかったら、報告致します。 462: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/16(水) 00:25 　鴨渡り七条上ガル意気上がるお茶屋に上がる血圧上がる 実は前回、京阪特急を「七条」で降りて歩いて行きました。 お茶屋のお姉さんに「しっちょう（七条）から歩いて来た。」と言うと、 「しっちょうなんて、懐かしい言い方やわあ。」と喜んでくれました。 古い地の言い方では、やはり「しちじょう」でも「「ななじょう」でもなく、 「しっちょう」なのでした。どうでもいいような言葉ですが、こんな古い呼び名も、 残していきたいものですね。 　楽園をあとに鴨川東へと背（せな）の熱きは西陽の所為か 463: 名前：てつや投稿日：2002/10/16(水) 01:37 こんばんわ、五条楽園を夜に散歩するというのは前に言いましたが、今日は昼の明るい時に散歩しました。お茶屋の二階で男と女が絡みあってるすぐ下で子供が遊び、その傍にモニターカメラのついた事務所があって、本当に刺激的な街です。 464: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 06:09 東山ノボルさん。 一句を楽しく読ませて頂いています。 次回は、お座敷での一句期待しています。 ところで「しっちょう」って使わなくなりましたね。 そんな、京都の言葉を残したいと思いますが、その前に「乱れた」日本語を元に戻したいですね。 しかし、私にそれを言う資格はなさそうです。 なんせ、誤字脱字の師匠などと呼ばれているのですから・・・。 「てつや」さん。 毎日の様に「五條楽園」を散策される機会があるようですね。 >457で「湯女さん」が最後に書かれている事を試されましたか？ 橋に腰掛けて、賑わいの声が聞こえるのは、お昼間の静かな時、そして夕食時間の後ですかね。 やはり木造建築だからでしょうか、漏れ聞こえる「芸妓」の吐息が、何とも異空間を醸し出しています。 それとは別の異空間（刺激的な街）も同時に存在しているのも、趣がありますね。 艶色の娼妓の声がせせらもぎに映るもみじを緋色染め 465: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 07:38 ちょっとマッタ！ 先程のレス、最後の傑作、間違っている！ 艶色の　娼妓の声がせせらぎに　映る紅葉を　緋色染め です。またまた、師匠がやってしまいました。 466: 名前：トロ投稿日：2002/10/16(水) 13:35 五条楽園の金魚についてのレス、ありがとうございます。 miさん、 「8 ｃｈ」と聞いても私にはさっぱり分かりませんので（他のサイトですか？）、 miさんが思われている「トロ」さんと私は別人だと思います。 まぎらわしくて申し訳ない。 サンダーバード２号さん、 efishの金魚鉢について調べてみたところ、五条楽園を意識して置かれたものだそうです。 「営業中の看板がわりに金魚のいる水槽を店先においている「五条楽園」の遊郭にちなんでいる。」 との記述を、efishを紹介しているHPで見つけました。 （もっとも、その記述も別の本からの引用のようですが） 確かに、楽園に金魚。合っていると思います。 467: 名前：トロ投稿日：2002/10/16(水) 13:43 上とは別の話題なので、書き込み直します。 ゆずり葉さん、 遊郭、遊女を題材にした小説だったら、西口克巳「廓」があります。 こちらは戦前、前後の京都の中書島遊郭を舞台にした小説です。 著者自身が中書島遊郭で生まれ育ったため、 もの凄いリアリティー、鬼気迫る感じがあります。 かなり古い本なので、大きい図書館の蔵書を探されたらよいと思います。 あと、小説とは違いますが、 木村聡「赤線跡を歩く」「赤線跡を歩く2」という、 全国の赤線跡の建物を紹介した興味深い本もあります。 こちらは自由国民社から現在も発売されています。 miさん、 「五條楽園」を題材にされた小説があるのですか。 私も読んでみたいです。書名が分かりましたら、教えてください。 468: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 14:46 トロさん！ 8chはテレビ局の事なんですが、朝の5:30 月〜金に放送されている「めざましテレビ」に出てくるネコのキャラクターが「トロ」なんですよ。 私、本当に朝が早いもので、この時間帯にはもう仕事しているのですが、傍らでテレビをつけているので、ついつい自分中心に反応した次第です。 申し訳ないです。 金魚鉢に関しての情報ありがとうございます。 私が通い出した頃はどうだったかな？と記憶を辿るのですが、「金魚鉢」は思い出せないのです。 その頃の営業中の看板は、道ばたで客引きをしていたお母さんのでしたね。 もう、歩苦と言うよりは、目的のお茶屋まで走ると言った方が正解だったような気がします。 水槽の手入れって大変ですよね。 若い頃はよかったのでしようが、最近はそれも億劫なのでしょうね。 金魚鉢が何時までもお茶屋の玄関を飾ってくれる事を願います。 それから「トロ」さん、ゆずり葉さんは、今頃京都へ向かう道中だと思います。 モバイルでチェックされているかな？ お返事が遅くなるかも知れませんが、お待ち下さい。 それから、私へのご質問、只今、部屋の整理と格闘中です。 本が見つかりましたら、ご紹介致します。 こちらも、暫しお待ち下さい。 469: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/16(水) 18:51 ｍｉさん。 いま、京都のとあるホテルに到着したところです。 トロさん、西口克巳「廓」の件、初耳でした。ありがとうございます。 さっそくチェックしてみます。 赤線跡。。。ですが、１は文庫本だけではなくて、元本もちゃんと 売っていますね。 さて、小説の件ですが、実は今日は金沢から京都に来たのです。 西茶屋資料館に行きましたら、金沢ゆかりの小説一覧、があり、 それを見ますと、五木寛之が茶屋街を舞台に小説をいくつか書いて いることを知りました。これは収穫でした。 島田清次郎もですが、これはあまり読む気がしません。 ｍｉさん、明日は８：３０くらいにメールチェックしたあとは、 手ぶらで市内見物の予定です。お世話になっております。 470: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 19:00 ゆずり葉さん、ご無事のご到着、安心しました。 金沢からですか・・そうするとサンダーバード２号に乗ってこられたのですね。 明日は「ごゆるり」とお好きな場所をご散策ください。 ご依頼頂いた事項は、滞る事なく出来る限りの事はさせて頂きました。 これで、気に入って貰えないと・・・なんて、少し心配ですが、ここから先は私には出来ないので・・・。 どうか素敵な初秋の京を愉しんで下さい。 次回は、お逢いして、お話をしたいと思っております。 わざわざの「カキコ」ありがとうございました。 471: 名前：日雇い投稿日：2002/10/16(水) 21:19 miさん手ほどきありがとうございます 本日未明楽園デビューを果たしました さて私の勝手な感想は「女友達の家に行ってる」様な感じです 他の風俗とは比較にならないほど居心地が良かったです おかあさんは気さくで世話好きな近所のおばちゃんのみたいで 大変話しやすく次回行くのが楽しみです お相手のMさんは大変賢い女性だなと感じました しゃべりの私に合わせて頂き楽しいひと時を過ごせました デビューが貴方で良かったです（笑） 472: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/16(水) 21:29 その昔、太閤さんは、当時の六条坊門小路の鴨川に橋を架けました。 それが今の五条大橋になります。そして本当の五条橋と五条通は、 松原通と松原橋になりました。弁慶と義経は松原橋で戦ったわけです。 また楽園の鴨川沿いは、六条河原と呼ばれ処刑場で生首が並んでいた ようです。 さて私の父親は京都生まれの京都育ちです。彼は、七条を｢ひっちょう｣と いいます。京都では、七は｢ひち｣、質屋は｢ひちや｣と読みます。質屋に いたっては、看板に｢ひちや｣と書いてありますよ。江戸っ子とは逆ですね。 七条ですが、単独では｢ひっちょう｣ですが、複合すると例えば七条京阪ならば ｢ななじょうけいはん｣です。 そういえば、明治の中ごろの写真に、五条下ルの高瀬川沿いに市電 (当時は私鉄)が走っているのがありました。あの狭い通りどのようにして 電車走らせたんでしょうか。 右手怪我して長いこと登楼してません。 徒然なるままに、そこはかとなく、雑文を書きこんでしまいました。 473: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 21:52 日雇いさん、ご報告おおきにです。 近所の女友達の家に遊びに行って、気さくなお母さんに出迎えられて、それで「エッチ」してたら、あきまへんがなぁ。 そう言えば、我が家の娘の所へ今男友達が来ています・・・、なんか胸騒ぎです。 ご満足頂けて、良かったです。 どうか、そのＭ芸妓をご贔屓にしてあげてください。 賢いかどうかは知りませんが、奥深い事は確かです。 男の愉しませ方を心得ていて、自分もついでに愉しんでいる様で、なんか、長い間付き合っている彼女の様な気分になりませんでしたか？ そのくせ、お客様には「飽きむを感じさせないサービス精神も持ち合わせて居ると私は思っています。 是非とも、「五條楽園」で大いに遊んで下さい。 きっと、この掲示板を読んでいるなら、今頃「ガッツポーズ」しているでしょうね。 とにもかくにも、初体験が無事に終わって良かったです。 サンダーバード２号さん。 なかなか、京都の歴史ににお詳しいのですね。 私は、千本通りや中立売のし「シシトウ電車」は記憶に有りますし、乗っていました。 中立売を走っていたし「シシトウ電車」が高瀬川沿いも走っていたのは知りません。 私鉄と書いてありましたが「京阪」でしょうか？ その後、鴨川東へと移り変わったのかなと思います。 六條河原は、大河ドラマなどでは五條河原として紹介されていますね。 実際の位置はその付近となるのでしょうが、石川五右衛門の唐揚げも、そこで行われたと言われています。 そんな、命の「死」の場所だからこそ、「生」の営みも行われていたのか・・・。 この辺の、地理的な背景や歴史を深く掘り下げる事は、余り好みません。 サンダーバード２号さんなら、お察しもつくでしょうね。その辺はオブラートに包んで飲み込んでくださいな。 これは、miからのお願いです。 、 474: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 21:55 またしても・・・此は師匠の間違いではありません。 ＮＧワードをヒットさせましたね。 「シシトウ」なんて、粋な変換ではないですか！管理人様。 実際には「chinchin電車」です。京都市内で通用する言葉なのでしょうか？ 475: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/16(水) 22:21 サンダーバード２号さん ご指摘恐縮です。自分でもあとで「ひっちょう」と言うべきだったかなと、少々悔いていた次第です。 その他「七条」の様々な呼び名についても、ご指摘の通りですね。 さて、「なかなか行けそうにない」などと言っておきながら、仕事が急にキャンセル になったので、エイヤッと３度目の訪問をして参りました。 京は北から入り、露骨な呼び込みのＡを避けるように川の東べりを下がり、 ＨＳ前の橋を渡りまた下がり、Ｆの玄関に入ったものの、返答がなかったので、 やむなく馴染みのＮＳにあがりました。 あとでよく考えれば、Ｆは南側にも玄関があったのですね…（＾＾；）。 今日のお相手はデパートの販売員みたいなＫさん。事務的ながら優しい方で、 楽しく面白く過ごせました。初めてオキニにしたい方に出会えたって感じです。 帰りe-fishの店先を通りかかった際、テラスで小さなライブコンサートが 催されていました。アコースティックギターと女性ボーカルが良い雰囲気で、 帰路のＢＧＭとしては最高でした。学生風の若いお客が大半でしたが、 オススメの良いスポットですね。 476: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/16(水) 23:17 ｍｉさんのお願い心に留めておきます。 ｢シシトウ｣って何のことか解りませんでしたが、ああそうかＮＧワード だったんですね。 京都の市内電車は明治にできた頃は、京都電気鉄道という私鉄だった ようです。でも北野線に乗ったことがあるｍｉさん、結構なお年ですね。 北野線は私の生まれる１年前に廃止になりました。市電の全廃は、私の 高校生の頃であります。 今度一度ｍｉさんによさげな芸妓さんを紹介していただきたいものです。 東山さん、e-fish入られたことありますか。 私は楽園からの帰りだったりすると、どうもまぶしすぎて素通りして しまいますし、もちろん楽園に行く前ならそんな余裕もないし。 というわけで、一度も入ったことありません。 477: 名前：てつや投稿日：2002/10/17(木) 00:09 こんばんわ、昨日、昼間に歩きましたが橋の欄干に座ってても、公衆トイレの前の民家が改築工事をやってたので、吐息は聞かれませんでした。湯女さんのおしゃる橋って、この橋ですよね？ 478: 名前：てつや投稿日：2002/10/17(木) 01:24 miさん、メール返信しました。 479: 名前：T2投稿日：2002/10/17(木) 02:18 efish（正式呼称は「エフィッシュ」）情報〜　♪ かなり凝ったウェブサイトが見つかりましたです。 （凝りすぎてて次のページを探すのが大変ですが） http://www.shinproducts.com/efishindex.html [source] [check] 西堀 晋（にしぼり・しん） 1966年8月 岐阜県生まれの３６歳。 武蔵野美大工芸工業学科卒業後、松下電器で９年間デザイナーとして勤務し、 1999年3月に（有）シンプロダクツを設立、フリーランスで活動開始。 1999年10月 shin productsのギャラリーを併設したカフェ『efish』を プロデュース、運営。 2001年度グッドデザインマーク審査員、京都精華大学非常勤講師等を歴任。 2002年6月をもってフリーランスとしての活動を中断、 7月より米apple社にデザイナーとして再就職、現在に至る。 年中無休で11:00開店、１階は22時クローズ、2階は25時クローズですので、 たぶん下がカフェで上はBarでしょうか。イベントも頻繁に行われているようです。 しかし、五條楽園の営業時間にほぼリンクしてますねえ。さらに、五條楽園のまさに入口に 「efish」だなんて。ここ最近「お茶屋さんの店先の金魚」談義が盛んですが、まさかそれを トレースしてる、なんてことは・・・・！？ いわゆる「デザインカフェ」と呼ばれる範疇の店ですが、なかなかに興味をそそりますねえ。 今度の上洛時には、ちょっとチェックしてみたいものです。 480: 名前：ななし投稿日：2002/10/17(木) 02:38 efishはまさに金魚をトレースしていますよ。五條の五と五番目のアルファベット のE、そして遊女をあらわす金魚をあわせてefishに名づけたそうです。 481: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/17(木) 05:06 てつやさん まさしく、「湯女」さんが言っているのはその橋です。 一昔よりは、吐息は聞こえなくなってきています。 それは、橋を歩いて居る時に、周囲の雑音に消されることなく、聞こえていたので（多くのお茶屋周辺で聞こえていた）自粛をする様に通達が有ったそうです。 やはり、子供が遊ぶ、一般の人が生活する、損な環境になってきたからでしょうね。 一時は、芸妓さんの吐息は、テレビの消音モードの様でしたが、最近は戻ってきています。 オキニの芸妓さんに「最近、他のお座敷からも聞こえる様になったね」と聞けば、「男さんのお床上手な人が増えはったんとちゃいますか？」なんて返事でした。 「お床上手な方が増えると、体力的にしんどいっせ」と付け加えられると、「ホンマかいな？」と思ってしまいます。 気候もよくなって、ご年配のお客様が元気になって、今週は忙しいご様子です。 サンダーバード２号さん。 結構なお歳と言われると、凄くショックです。 前にも書きましたが、私の幼児期のホームグランドは西陣で、何処に行くにも「シシトウ電車」が交通手段でした。 四条大宮周辺で、トロリーバスが走っていた記憶も蘇りました。 ここで、一言付け加えるとすれば、もみじの様な可愛いお手てを引かれての記憶です。 しかし、その十数年後には、五條楽園で遊んでいたとは・・・・・。 金魚の話題に関しては、私も認識を変えなければなりませんね。 この掲示板で、色々と教えられ、今迄の理解が間違って居た事が沢山ありました。 やはり、主目的は「五條楽園」の歴史などではなく、男としての遊び場だったから、聞いていたとしても覚えていない、目にしていても見えていなかったと言う事でしょうね。 今更の新発見は「新鮮」ですね。 T2さん、毎度の詳しい解説をありがとうございます。 ご紹介頂いたHPを拝見しましたが、言われる通りですね。 商業的な雰囲気の無いHPですね。私には想像も出来ないデザインです。 もたらされる色々情報で、五條楽園を意識されている様子が解ります。 そこでお茶やらお酒を愉しむお客様は五條楽園の事を知っているのかな・・・なんて事も思いました。 あの前を通って、お座敷に遊びに通う時、efishのお客さんの目がこれからは気になったりして・・。 五條楽園の芸妓さんから、そのお店が好きだと言っているのを聞 ＜省略されました＞　[全文を見る] 482: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/18(金) 00:45 ｍｉさん、お世話になりました。無事、初登楼すませました。 以下、散文風で恐縮ですが、今回の京都の感想です。 本題の方は、大変よかったです。おしゃべりも楽しくて、 １時間もあっという間、ブザーが鳴ってしまいました。 床の間が、置物を含めて大変立派であったのに驚きました。 帰り道で、他の芸姑さんとすれ違いました。これもよいですね。 その前に、話題のe-fishで、時間調整のお茶を飲んでました。 店の中に金魚鉢や水槽がならべてあって、金魚が泳いでましたよ。 若い女性に人気のスポットのようで、他の客は大半は若い女性 でした。ゆえに、実態としてはその先の五条楽園とは切り離して 考えるべきなのでしょうね。ともかく、喫茶店として大変雰囲気がよく、 また行きたいと思いました。 ただ、ｍｉさんの書いてあるように、お店をでて左に向かうことに、 やや抵抗感を覚えましたが。 五番町は確かに再開発されて、昔の家は２，３軒くらいしかなく、 面影はないですね。 中書島にも行ってきたのですが、ここも面影はないですね。 橋本に行けばよかったのかな。 483: 名前：T2投稿日：2002/10/18(金) 01:31 ゆずり葉さん お疲れさまでした　(^-^) 感想の合間合間から、ご満足だった様子がうかがえます。 やっぱり金魚が泳いでましたか。　→efish 店を出てすぐ左だと、それなりに先のほうまで行かないとお茶屋に 行き着かないと思うので、あまりご心配なさらずとも・・・・ 　・・・・などと、苦しい言い訳をしてみたり。 484: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/18(金) 05:22 「ゆずり葉」さん、ご報告ありがとうございました。 本題の方で、ご満足頂けて良かったです。 毎回、自信を持ってはご紹介をさせて頂いていますが、やはり、女性の好みに関してはかなりの個人差が有るので、何時も祈る様な思いです。 最近では「どんさん」、「日雇いさん」とご紹介させて頂いて、ご満足頂き、大丈夫と思っていても・・・。 あの芸妓さんの、容姿、立ち振る舞い、お喋りとお楽しみの時の豹変するのも、私がご推薦する一つなのですが、お楽しみ頂けましたか？ 私、心配で、しまい間際にお茶屋へと向かい、ご満足頂けたのか、確認してしまいました。 芸妓さんも、素敵なお客様で「大変良かった」と喜んでくれていました。 私も、お座敷に上がったからには一遊びとなって仕舞いました。 帰り際、芸妓さんが和服を整える姿を見ながら談笑していると「私の大切な所、褒めて貰って嬉しかった！」と満面の笑みが印象的でした。 しかし、あのブザーは頂けませんね。それが「トラウマ」になったT2さんも、興ざめすると以前に書いておられましたが・・・。 帰り際に他の芸妓さんを見かける事もしばしばありますが、「ムム・・・」と思う上玉もあり、地雷もありです・・。 e-fishでの実地検証をありがとうございます。 店を出て左に曲がるときに、若干の勇気が必要ですね。 その後に前を通る「交番」の前では何も感じないのですがね。 五番町の面影探しは、少し物足りないご様子ですね。 中書島もそうでしたか。 中書島に遊郭があったなんて、最近まで知りませんでした。 実は、私は生まれて３歳まで中書島でそだちました。記憶は無いのですが、セピア色の小さな時の写真にそれらしき建物が写っているのを、再確認しました。 父が、その頃京都では有名だった飲食店チェーンの板前だったので、その様な場所に店が有ったのだと、人生を折り返して気が付いた次第です。 やはり、生まれ落ちたときから、遊郭とは結ばれていたのかも知れません。 T2さん、それは苦しい言い訳だなぁ・・・。 でも、最近はe-fishへ向かう人も多い様だし、自分の気持ちに、「俺の家は南なんだよ」って言い聞かせて、平静を装って歩くしかないですね。 その「平静を装う顔」が実際には、「こわばっている」から、顔に書いてあるのと同じだったりして。 勇気の無い方は、高瀬川の西側を歩 ＜省略されました＞　[全文を見る] 485: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/18(金) 08:57 レスありがとうございます。 今週は好天にも恵まれまして、本当によい時間をすごさせて いただきました。必ずまた行きます。 中書島ですが、 「蓬莱橋を渡って袂(たもと)の見返り柳をくぐると、そこは異界だった。 壁面に赤や緑の色石を埋め込んだ洋館、その窓は妖しいステンドグラス。 向かいには遊廓特有の細かな格子のはまった三階家。。。」 という文章をｗｅｂで見つけて、それで行ってみたのですが、 少なくとも「異界」という感じは全くなくなっておりました。 ただ、駅から蓬莱橋までの駅前通りに、ナイトバー、スナックがびっしり 立ち並んでいる風情は、普通の駅前通りとは、およそ雰囲気が 違いびっくりしました。あの通りはなんなんだ。。。 また、ひとつお教えいただきたいのですが、 島原の揚屋さんの「角屋」、金沢の茶屋街で公開しているお茶屋さんの 中を見学したのですが、一つ一つの部屋が、案内する人の言う「宴会」 する場である、というほどにかなり広いのですね。 芸妓さんの踊りや音楽を楽しみながら食事をする場としては、納得 できるのですが、その後は、どうするのでしょうか。 本によると、宴会を楽しんだ後は、一晩過ごすための小部屋に案内 されることになっています。 金沢のお茶屋さんは３階は非公開でした。これはあやしい。 角屋には３階はなかったと思います。ここも非公開の場所が あるのか。（２階の見学はしましたが、ここもえらく広い） それとも、宴会の大部屋を屏風で区切るのかしら（これは大胆）。 もし、どなたかご存知でしたらお教えください。 486: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/18(金) 13:18 トロさん、西口克己「廓」入手しました。 「スーパー源氏」というインターネットの古書検索で チェックしたところ、その１軒が地元ということに気がつき、 出向いて購入しました。 でもこれは相当に読み応えがありそうです。 単刊本２段組で５００頁の小説を読むのは、本当に久しぶりです。 でも、中書島には昨日行ったばかりですし、楽しみです。 487: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/18(金) 18:14 「ゆずり葉」さん。 これが、正解だと言い切れないのですが、「五條楽園」を例に取れば、その昔「お茶屋」で宿泊出来たかは定かでは有りませんが、一番古い建物の中には、大きな宴会場があったと思います。 そして、あの場所で育った私の高校時代の先生が言うには、ほとんどの「お茶屋」は今よりも大きかったそうです。 そう言えば、北の入り口付近の「お茶屋」も、今は全ての部屋が使われていないと思います。 その昔、私はあのお茶屋さんに入り浸って居たので、お客様が通されない部屋も幾つか知っていますが、大広間が合った様な気もします。 これは、最近仕入れた「お茶屋」の「お母さん」の話なのですが、何故お座敷がその建物の上に有るかと言うと、やはり外部の侵入が合った場合に、それを妨げるとか、多人数を侵入させない為に、階上に設置しているそうです。 今ならば、当局の手入れなのでしょうが、その昔からの建物なら、当局では無かったかも知れません。 多分ですが、金沢のお茶屋さんが当時のままの姿なら３階がその場所だったと思います。 そして、３階は、それぞれの娼妓の「住まう部屋」兼「仕事部屋」だったと思います。 それは、最近のレスで「湯女」さんも書いていましたね。 「五條楽園」では、その様な部屋は建物の奥に有ったのでは無いかと思われます。 それから、これも以前のレスでT2さんが書いていらっしゃいますが、宴会場で芸を見せていたのは「芸妓」であり、その芸妓が、お床のお相手はしていなかったと思います。 芸妓に対して娼妓が存在していて、その方が、お酌の相手と、お床の相手をされていたのではと思われます。 さて、五條楽園を描いた小説ですが、此は「五條楽園」が最近の形態を取った後の物語りです。 今より、賑やかだった頃の「五條楽園」の風景が読みとれます。 作者　吉野　光 題名　棹花　（とうか） 出版　講談社 ２００１年１２月７日　第一刷発行 以上です。 488: 名前：てつや投稿日：2002/10/18(金) 22:43 こんばんわ、４７５＞東山さん、私が初めて五条楽園で遊んだのは北の端のAでした。東山さんには合わないお店みたいですね。なぜ、Aに入ったかというとあの店が私的には一番親切に感じたからです。遊びたいけど入る根性がない、そんな時に向こうから声を掛けてくれて、しかも他のお店はあまり細かく料金やシステムを教えてくれなかったのにAは向こうからそれらを教えてくれました。後から肩を押してくれるというヤツですかね？miさん、そういえば北の端のお店は河原町側は閉鎖してるのでしょうか？それと、棟続きの教会もどきもあのお店なんですか？ 489: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/19(土) 00:41 ｍｉさん、レスありがとうございます。 「棹花　（とうか）」は、どうやらまだ新刊の本屋にもありそうですので （Ｙａｈｏｏで在庫あり）、さっそくチェックしてみます。 やはり、金沢のお茶屋さんで３階が非公開なのは、そういう部屋が あるからだ、と推測してよいのですね。 また島原の角屋は、あれだけの規模ですから、非公開のそういう部屋が どこかにある、と考えたほうがよさそうですね。 その当時の状態のその部屋をみたい、と思ったら、やはり五条楽園 のお茶屋さんなのでしょうね。 次回は古びた建物ねらいということで。 建物にこだわってすみません。関東にはないもので。 雑談ですが、このまえ角海老という、関東では最大のチェーン店 （soap land）に行ってきましたら、受付のところに、 明治４４年の吉原炎上で燃えてしまう前の、３階建てで時計台が ついている巨大な「角海老楼」の写真が飾ってありました。 少し感動しましたね。本ではその写真は見ていたのですが、 現役のお店に飾ってあるとは。。。 490: 名前：T2投稿日：2002/10/19(土) 01:23 miさん まったくもう、今度はゆずり葉さんまで巻き込んでからに・・・・　(-_-;) 「棹花」ではなく「棹歌」ですがな。 私も大いに興味があるので、週末に神保町をあたってみることにしましょう。 491: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/19(土) 05:11 T2さん　ご指摘痛み入ります。 そうですね。「棹歌」ですがな。 別に、勧誘している訳ではないのですが・・・。 何せ、性格が「雑」なもので・・（時間も無いのだ！って　言い訳です。） 492: 名前：K3投稿日：2002/10/19(土) 10:11 miさん 「棹歌」は面白そうな本ですね。 インターネット書店でさっそく注文しましたが、在庫は僅少だそうです。 どんなんかな？ 「てつや」さん 北の端のＡには以前よく通っていました。 あのお姉さん方ともすっかり顔なじみです。 お姉さまとのやりとりも楽しいものですが、若い人だったら あの気迫というかパワーに負けるかもしれません。 受け流せるのは年の功かな。 彼女らもそれで生活の糧を得ているので少し大目に見てやって下さい。 私専用のタオルと石鹸も彼女に預けてあります。 Ａの内部の造作はとても凝った創りです。 普段はメインには使っていない部屋も見せてもらったことがありますが、 和洋折衷というか、窓とか扉もデザイン的に凝ったものです。 miさんがご幼少の頃、遊んだという広間は洋式で、壁にも装飾が施されています。 （多分あの広間で間違いないと思います） 現在はその広間の中に純和風の部屋が２部屋造り込まれています。 奥の部屋は多分五條楽園でも一番広い部屋で、10畳位はあり、床の間も立派なものです。 Ａの河原町通り側は現在閉鎖されていますが、こちらからの方がお茶屋さんらしい感じがします。 この閉鎖されている裏口の南側にある「教会もどき」は古いＡです。 「教会もどき」の印象を与えるのは、ステンドグラスのせいですね。 ４枚の窓にそれぞれ芸妓さんと思われる女性が一人づつステンドグラスで描かれています。 五條楽園には他にもステンドグラスの窓がありますが、 この窓が一番立派です。芸妓さんをモチーフにしたステンドグラスが 未だに現役で残っているというのは日本でもここだけではないでしょうか。 少し大げさではありますが、一見の価値はあります。 近くのお茶さんのお母さんによると、写真を撮りに来る人も時々いるそうです。 493: 名前：どん投稿日：2002/10/19(土) 13:21 本や小説のことで話が盛り上がっていますね。私も「廓」是非読みたいと思っています。この作品は 昭和３１年の直木賞候補作品ですが、なぜか現在は文庫にも入っていませんね。 図書館にありそうなので早速借りたいと思っています。 　さて、そんなこんなで皆さんの話題に追いつけるよう今は「五番町夕霧楼」を読み返しています。 五番町は私の住んでいるところから自転車で１０分くらいの近くなので親しみがあります。 　それと、あわせて、「吉原はこんな所でございました」福田利子／現代教養文庫・社会思想社を購入してきました。 これは大正末期から昭和、戦後までの花街としての吉原を内で働く作者の目からみた変貌の書です。 　先週みた溝口の「赤線地帯」の関連もあるでしょう。これから楽しみに読みます。 　さて、一方建物の話題もありますね。私は五条でも最古といわれるＨ/Ｍしか知りませんが、 もっと古いところがあるのですか。ぜひ行きたいですね。話題の北の端のAは古い部屋が使えるのでしょうか。 494: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/19(土) 13:52 私も結構凝り性でして、花柳小説でネット検索をしてみましたら、 アーサーゴールデン著「さゆり」という祇園を舞台にした小説が ひっかかりました。９９年だったかな、どなたかお読みになった方 おられますか。 ＞どんさん、「吉原はこんな所でございました」は私も読みましたよ。 ぜひ感想をお聞かせください。 495: 名前：MOS投稿日：2002/10/19(土) 16:35 みなさま、こんにちは。久々にゆっくりしてるので、書き込みします。 miさんに7月くらいにメール相談してからご無沙汰です。 8月ごろ時間がたまたまあいたので、散歩のつもりでしたが 勇気を出して初めて行ってまいりました。お茶屋さんはN/Mです。 お母さんはホントに気の優しい感じの方でした。miさん、T2さんの アドバイスどおり好みを伝えました。 遊んでいただいた、お姉さんは、まだ、新しい方のようで、洋服でした。 浴衣が見れなかったのが残念でしたが、話し好きの方でしたので、 初めてでも楽しい時間が過ごせました。 待ち時間の間、のどだけ乾いてお茶ばかり飲んでましたが、 芸子さんもやっぱり、扉を開けてお客と顔をあわせる時は、 ほんとにいつもドキドキしますっておっしゃってました。 今度はいつになるのかわからないですが、芸子さんの着物姿を 拝見しにまた、行ってみようと思います。 496: 名前：T2投稿日：2002/10/19(土) 18:32 MOSさん 楽しいひとときだったようで、何よりです　(^-^) 芸妓さんは、皆さん必ずしも話し上手の方とは限らないようで、以前私がＨ／Ｓで お呼びした方とのお座敷では、通り一遍の世間話程度で「稍重」な時間が流れて いたのですが、帰り支度が始まってから偶然共通の話題が見つかり、彼女の表情が ぱあっと明るくなったのを思い出します。 コトに及ぶ前にそれを見いだしていれば、お互いもっと愉しいひとときになったのに、と あとになって口惜しく思ったものですが、ことほど左様にいい勉強をさせてもらっています　(^-^) 五條楽園の醍醐味は、なんといっても「着物」。 チラリズムの極致を、ぜひご自身の目で確かめてきてください。 497: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/19(土) 18:40 どんさん、お久し振りです。 Mailを送ったのですが、到着していませんか？ お返事をお願いしたいです。 それからH/Mですが、その建物が一番古い筈です。 それから、お茶屋Ａは、幼少（K3さん、子供の時に遊んでいた訳では無いですよ、あの頃は２０歳直前だったばすです。）の頃は、たまに使われていた様ですが、ほとんどお休みの芸妓さんとかが遊んでいた様に思います。 今どうなっているのかはK3さんが詳しいと思います。 それから、H/Mではないと思います。多分H/Sでは無いでしょうか？ K3さん、艶の部分はほとんど無い小説です。 その中で、五條楽園で働く芸妓さんが中盤以降登場します。 私の聞いていた「五條楽園」の話と、非常に似通っているので、作者は随分と調査されたと思います。 特定のお客の為の芸妓の存在が見え隠れしていると私は感じましたが・・・。 それから、ステンドグラスですが、作成中の「五條楽園って」のホームページでご紹介する予定です。 カメラマンについては、ホームページでご紹介致します。 MOSさん、お久し振りです。 お元気の様で良かったです。 最初が肝心な「五條楽園」で、楽しい遊べて良かったですね。 最近、楽園の芸妓さんの「きもの」が艶やかになってきましたね。 私としては、落ち着いた上品な「きもの」が好きなもので、余り喜んでは居ないのです。 「きもの」は色の組み合わせで、美しさを醸し出すものと思って居ますから、洋服感覚の色使いで、帯も何となく合わないなぁ・・と、道行く芸妓さんを、一人で評論しています。 それも、あの吐息の聞こえる橋の欄干にもたれかかってなので、知らない人が見ると「危ない」と思われているかもしれません。 やはり、秋の雰囲気で、きものを選んで頂いて、色気は帯で漂わせて、なんて思っています。 それと、足袋は白が原則です。汚れた足袋は色気を半減させますね。 498: 名前：てつや投稿日：2002/10/19(土) 22:59 こんばんわ、パート２を始めからパラパラと見てたら8月頃の書き込みに客引きの事がありましたが、私は何回か言った様に夜によくほっつき歩きますがそんな客引きは見たことないです。それと、夜の散歩に関して、先日また夜の散歩をしてたら、は○○ものお母さんに声を掛けられました。まあ、お互いにこんばんわと挨拶しただけですが。あのお店のことはまだこのスレに出てきてないように思うのですが、感じのいいお母さんでした。 499: 名前：てつや投稿日：2002/10/19(土) 23:13 ４９２＞ｋ３さん、Aは私は評価してますよ。大目に見るもなにも、特にチリチリパーマでない方のお姉さん（多分、僕と同世代か）はこの人が相手してくれたらと思いましたよ。 500: 名前：K3投稿日：2002/10/20(日) 01:10 「てつや」さん 私もチリチリパーマでないお姉さん（Ｍさん）の方がウマが合い、上がりもしないのに話し込んだりします。 一度、お座敷で芸妓さんの好みを聞かれた時に、「あなたにお願いしたい」と 本気で言ってみました。まんざらでもなさそうでしたが、結局は断られました。 もっと押したら違う結果になっていたかも。 過去レスには、このお姉さんたちにあまり良くない印象を持たれたようなレスもありました。 特に若くてシャイな人には合わないかもしれません。 これは場数の問題でしょうかね。「てつや」さん。 お茶屋Ｈには頻繁に通っています。予約の電話で、「もしもし」と言っただけで 「まいど」と言われます。今のオキニに最初に出会ったのが、Ｈだったのでオキニを呼ぶ時は 今でもＨにしています。 501: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/20(日) 04:39 「てつや」さん、夜の見廻りり御苦労様です。 夏頃に話題に上った客引きの話ですが、今は無き「高瀬川会館」の前のおばちゃんの事ですよね。 「てつや」さんが何時頃に見廻りをされたのかですが、「は○○も」の「おかあさん」ともご挨拶されているので、23:00より前だと思います。 記憶が曖昧なんですが、「五條楽園」の営業時間外の方が、そのおばちゃんの活動は活発だった様に思います。 実際、ベースになる建造物が無くなったのですから、暫くは活動していたけど、もう出来なくなったのかも知れませんなぁ。 この「客引き」に関しての謎は、結局「迷宮」となってしまいそうですね。 「は○○も」のお姉さんは、僕もよく知っています。 私は「お茶屋」をあまり替えないタイプなので、３年位は「は○○も」に通いました。 その頃は、多分話題になっている「×××み」のお姉さんと同じ様に「貴方が相手してくれるのでは？」と思わせる容姿だったと思います。 そう言えば、あの頃は何処の「お茶屋」も客引き道端でしていたから、若い（今より１５年〜２０年前）から、私としては入り辛い状況でした。 それは、現在の「×××み」のお姉さんに、若い人たちが敬遠してしまう理由と同じでしょう。 そんな中で「瓢箪（もう、無くなりました）」のお母さんが年配で、安心して入れたので、最初の１年はそこでしたね。 「瓢箪」は奥に長い「お茶屋」だったと記憶しています。 ご紹介した「棹歌」に出てくる雰囲気だったような気がします。 それにしても、無くなっていった「お茶屋」のお母さんは、その頃みんな落ち着いておられた所ばっかりだったのかも？ 「お茶屋」全盛期の頃の地図等を入手出来たら、もう少し明確に「昔」が解るかもしれませんね。 502: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/20(日) 04:42 「どん」さん、Mailを再送致しております。 今度は、到着していますか？ 「どん」さんから頂いたMailの返信で送っておりますので、アドレスに間違いは無いと思います。 ご確認をお願いします。 503: 名前：どん投稿日：2002/10/20(日) 07:37 miさんへ　済みません。届いていません。念のため　掲示板の公開メールの方でも お願いします。 504: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/20(日) 12:12 どんさん。 何度も申し訳無いです。 公開メアドへ送信致しました。ご確認ください。 505: 名前：どん投稿日：2002/10/20(日) 18:13 皆様にお詫びがあります。 映画「赤線地帯」の監督は溝口健二ですが、「東京物語」の監督は小津安二郎です。 改めて訂正します。 　ところで　miさんメールが届きません。 506: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/20(日) 18:46 どんさん、再度送信させて頂きました。 同時配信で自分にも届く様に設定しました所、自分の所には届いています。 携帯の方にも送らせて頂きました。 ご確認下さい。 507: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/20(日) 18:59 済みません、数レスを連絡に使ってしまいました。 現在フォーラムの最終日程の調整を行っておりますので、その連絡なのですが、申し分けないです。 T2さんに指摘される前に、私から自己申告をしておかなくてはなりません。 先のレスで>501で、管理人さんにまたご迷惑を掛けてしまった様です。 私の気付かない間に、訂正して頂いた様です。 前回のフォーラムの時に、次回は「時代祭」と言ってましたが、もうすぐ目の前に迫ってきました。 時代祭は「遊郭関係」の衣装は無かったですよね？ 京都に住まいながら（恥ずかしながら時代祭運営スタッフもしていたのに・・・）も、どんな行列なのか、よく知らない有様です。 「五條楽園」で花魁道中なんて、企画は出来ないのかなと、ふと思っています。 そんな衣装をレンタル出来る所をご存じの方いらっしゃいますか？ こちらに引っ越して、早くも500レス達成ですから、何かイベントでも出来ればと思っています。 どんさん、もし届かない様でしたら、私の個人アドレスまでPCからMailをください。 508: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/20(日) 21:31 ご無沙汰しています。チョモランです。 なかなかコンスタントに書き込みができません。五條への想いをみなさんと意見交換したく思っているのですが。 今後もできるだけ書き込みますので、よろしくお願いします。 さて、今日、雨が降る中、久々に行って来ました。２か月ぶりぐらいでしたが、やっぱり五條はいいところだと実感しました。 相手はオキニ。とても気が合うのでとっても癒されます。 でも、新たな出会いが欲しいもの事実。次回は、久々に新しいオキニを探すため、近日中に行こうと思っています。 509: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/21(月) 09:39 チョモランさん。お久し振りです。 日曜日のご報告ありがとうございます。 雨の「五條楽園」は如何でしたか？傘を持ちお茶屋へ急ぐ芸妓さんとはすれ違ったりはされませんでしたか？ 雨で無い日は「草履」なんですが、雨の日は「下駄」なので、余計に情緒を感じます。 気の合う「芸妓」さんと過ごす時間は、何者にも代え難い時間ですよね。 それは、私も同じです。 そろそろ新しい出会いですか？ 良い芸妓さんに巡り会える事を願っています。 どんさん、やっと連絡取れましたね。お世話掛けました。 510: 名前：てつや投稿日：2002/10/21(月) 14:19 こんにちわ、来週あたりに遊びに行こうと思います。またその時はご報告します。 511: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/21(月) 22:00 今日、駅の売店で「関西マンゾク」というタブロイドを買いました。 そしたらその新聞の中の「ダークサイドＭＡＮＺＯＫＵ」というコーナーの中に 五条楽園のことがのっていました。 その一部にこんなことが書いてありました。 「６０分の料金、２万１千円を払いしばらく部屋で待つ。」「出てきた女性は妙 齢をとうに超えた彼女が部屋に入ってくる授業参観のにおいがする。自分の 年齢の倍の歳のおばさん出現に、６０分間という時間が重くのしかかった。（つづく）」 512: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/21(月) 22:04 で、上の続きですがこの人は「若い人をお願いします。」と念を押している んですよ。にもかかわらず、おばちゃんが出てきた。 一体、どういうことでしょうか？僕が初めて行った時は「若い人をお願いします。」と 言ったら、ちゃんと出てきたし、お金は後で払いました。 513: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/21(月) 22:15 miさん、早速、お返事を頂きありがとうございます。 少々時間があったので、久しぶりに楽園内を散歩していましたが、ご指摘のとおり、芸妓さんとすれ違いました。 確かに傘を差しながら少々小走りで歩く姿は、確かにいいものです。情緒がありますね。 新しい出会いの件ですが、今のオキニがだめな訳ではなく、何となく新しい出会いを求めたいだけです。 今のオキニの癒しから方向転換して、本来の艶を楽しみたいと思っています。 miさん、メール出してもいいですか？。お茶屋の事も含め、ご教授いただきたく思っています。 514: 名前：どん投稿日：2002/10/21(月) 23:07 こんばんは。秋雨が思わず長く続いていますね。これから京の秋が本格的に始まる前触れでしょうか。 五条の高瀬川の川面に紅葉の流れるのももうすぐのようです。 　さて、いま例の「吉原〜」を読んでいますが、その前に改めて読んだ「五番町夕霧楼」のことを。 　いま読み返しても　なるほどという「物語」ですね。史実をもとに歴史背景を再構成して底辺に生きる人間を生き生きと描いて いるところが感心します。 　作者が水上　勉　ですから、根底には作者の体験と仏教的なものが流れているのですが、そこは、既存仏教の堕落と歴史にとり残された底辺で生きる人たちの 宿命を描くことによって、現代の拝金主義的な宗教の批判となっているのです。 その象徴が本には実名で出てきませんが「金閣寺」となっています。 　改めて感心しています。もうかれこれ３０年くらい前に読んだ小説でしたが、いま　読んで思うこともありました。 515: 名前：T2投稿日：2002/10/22(火) 00:23 ザ・ロックさん こういう言い方もナンですが、その雑誌の企画が五條楽園に求めたものが 楽園の現実とちょっと擦り合わないのではないか、という気がします。 雑誌としては結果はともかく、記事が面白ければそれでいいワケです。 私個人に言わせれば、そんなものを五條楽園に求めること自体が無茶だ、と 思いますけどね。お勤めする女の子の立場からしても、今の五條の勤務形態は 仕事効率がよくないので、よほど収入以外の価値をそこに見いだせない限り、 若い子は皆回転のいい業種に行っちゃいますよ。 ザ・ロックさんが若い芸妓さんを呼べたのは、「たまたま」若い方が在籍していた 時で、なおかつ「たまたま」出勤していて「たまたま」他のお座敷に呼ばれて いなかったからであって、これはもうザ・ロックさんが「ラッキーだった」という 一語に尽きる、と考えられます。 呼べばいつでも若い子が来る、などと思っちゃいけませんですよ、特に五條ではね。 また、お座敷代をいつ払うかはケースバイケースです。お茶屋によっても違うし、 お客が馴染みなのかそうでないかによっても違います。これを一律にシステム化 しろと言うのも、お茶屋の現実を考えると結構難しいのです　(-_-) いささか言いまわしがカタくなってしまい、失礼をば。 516: 名前：K3投稿日：2002/10/22(火) 01:32 ザ・ロックさん 五條では、いつも希望通りの芸妓さんが現れるとは限りません。 お母さんが出来るだけ近い芸妓さんを選んでくれるとは思いますが、「若さ」を特に求められると辛いところがあります。 他の風俗と違い、我々お客の年齢幅が広い（上は80歳代の方もいらっしゃるとか）のに対応して、芸妓さんの年齢幅も広いのです。 一日中着物を着ているというのも二十歳そこそこの若い女の子には厳しいかもしれません。なので、若い芸妓さんの比率は高くはありません。 「ピチピチ」よりも「女ざかり」を求めた方が楽しめると思います。 「フェロモン」よりも「艶」を求めて下さいな。着物はそのための小道具でもあります。 もちろん二十歳代の芸妓さんもいますよ。 そんな芸妓さんに巡り会って、気に入ったらオキニにしてあげて下さい。 日曜日に四条に買い物に行ったついでに、雨の中、急遽楽園に向かいました。 入ったお茶屋さんの玄関で若くて綺麗な芸妓さんにバッタリ会いました。 一瞬どこかで見たことがあるなと思いましたが、直ぐには分りませんでした。 しかし、置屋Ｙの芸妓さんだと紹介されて気が付きました。 １月のフォーラムの時にお座敷に来てもらった芸妓さんだったのです（コムコムさんのお相手でもありました）。 その時は、彼女はまだ五條で働き出して間もない頃で、表情も硬く、反応も控えめだったのですが、昨日は別人のように華麗な若奥様風で色っぽく、「艶」が溢れていました。 五條での８ヶ月が、こんなに艶っぽく変えてしまうとは。女性の順応力は凄いですね。 517: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/22(火) 09:43 ザ・ロックさんへ 「関西マンゾク」なるタブロイドを購入すべく、コンビニ（自宅の向かいがコンビニです）へ出掛けたました。 中学の先がオーナーで、そいつが又、レジに居るでは無いですか？ アダルトのコーナーから、関西MANZOKUなる本を見つけ出して、籠に入れていざレジへ。 そして、「お前まだこんな本見てるんか？」とコンビニの挨拶らしくない言葉を掛けられて、勇気を絞って、「この本のタブロイド版は無いの？」と聞けば、「それは置いてないないなぁ」の返事で、分厚いのに５００円のその本と缶コーヒーを買って家に戻ってきました。 目的のものでは無いから、「五條楽園」の事は書かれていないと思いながらも、パラパラと頁を捲りながらの検索作業です。 何と、この手の情報誌は手にするのが初めてなので、カルチャーショックです。 此は、風俗の「カタログ」だぁ！ そして「五條楽園」では無いけれど、「新地巡礼」の頁を発見。 今回は、生駒の「宝山寺」の紹介です。 内容は、この掲示板で伝えられている程度より、少し濃い感じだが、お相手に関しての評価は相対的に「悪い」印象です。 容姿、サービス、反応の全てが、悪く書かれている印象を受けるが、旅館のおばちゃんの対応はまずまずの評価。 ここで、ふと考えたのですが、これだけ多くの「風俗店」の情報（コマーシャル）を掲載して成り立っている雑誌なのだから、コマーシャル料を貰っていない、「新地情報」に対して、「良い所だぞ」と書かれる筈は無い？ それに、掲載されている写真も古い様な気がしてならないのです。 現在、タブロイド版を入手すべく手配を完了致しました。 そして、この関西ＭＡＮＺＯＫＵの過去５冊のバックナンバーも入手すべく、発行元へメールを送りました。 さて、バックナンバーに「五條楽園」は出て居るのか？ 「五條楽園」の現実に関しては、T2さん、K3さんにお任せしました。 チョモランさん、Mailお待ちしています。 518: 名前：湯女投稿日：2002/10/22(火) 19:43 小説か・・・金魚ってそうだったんだ・・・efishって名前にはそんな意味合いが・・・等々感心している間にレスが増えて、驚いています。 話題に追いて行けておりません。 五条楽園の事が、タブロイド？に載っていたのですね。 今もそうなのかどうかは分かりませんが、確かに若い子は望めませんし、器量も、綺麗な人は多くはありません。 でも、雰囲気はとても「綺麗」だと思うのですがどうでしょう。 着物を着るだけで、立ち居振る舞いが洋服の時とは自然と変わります。でも、窮屈ですからね、若い人には苦痛でしょう。 齢を重ねると、それなりの良さが出て来ます。 私は、まだ若さが残って居て、女の色気も滲み出て来て、恥じらいも捨てていない、３６歳（〜４０歳までを入れておこう）が女性で一番綺麗な時だと思っています。 ま、あと５年経つと、その年齢は、４０歳が一番・・・と言うかも知れませんが。 水上勉の小説の女性は、自分の運命に抗わず、けれど自分を見失わず一生懸命に生きる健気な女性ですよね。何ともいじらしくって。 文学には精通しておりませんので、個人的な感想文になってしまってすみません。 男の人が抱く理想の女性像って、男の人の年齢によって変わってきますか？ 519: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/22(火) 21:17 お久し振りです、湯女さん。 女性は年齢では無く、艶色だと思っています。 関西マンゾクなる雑誌を見ていて、そう思いました。 私のオキニに勝る女は居ないのでは無いかって・・・。 ケバイ化粧も、嫌だし、ケバイ衣装も嫌だし、落ち着いた、五條ので遊びたいですね。 でも40代を超えると、チョット遠慮したいですね。 もしかして、４０代なんですか？ 私的には、ボールですね。もっと若い子が、五條楽園に増えたら良いのにと思います。 若い芸妓さん、募集しています。Mailを下さいね。 520: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/22(火) 21:57 >T2さんへ そうなんですぁ？僕が若い女性を呼べたのは「たまたま」なんですか？ １回目も２回目も２０代の女性で３回目は「地雷」でしたが、４回目も３０前後 の方でしたよ。 >miさん 「関西マンゾク」の「五条楽園」に関する情報は次の号にも書かれていると思い ます。あさって、発売ですね。 「関西マンゾク」は京都駅のポルタの売店にもあるし、京都駅の近鉄の駅にある 売店にもありますよ。 それと僕が買った時の号は「京都風俗紀行」というタイトルでその中に「五条楽園」 のことが少し、書かれてありました。 521: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/22(火) 22:17 あれまあ、ｍｉさん、いつの間に商売替えをされたんですか。 五条楽園には、はたちの女の子より、３０前後の女性が似合いますし、 私が彼女たちに求めるものも、若い子には備わってない、いろんなものです。 若さを求めるだけなら、途中越を越えて行けばいいわけで．．．． ん〜、なんだかうまく表現できないな。 522: 名前：てつや投稿日：2002/10/22(火) 22:47 ↑こんばんわ、いやあ、雄琴でもお店によっては五条楽園にも劣らない気遣いの出来る女の子もいますよ。ソープでも若い子は若さだけという事、よくありますよ。湯女さんはその辺は目の当たりにされてると思うのですが。 523: 名前：てつや投稿日：2002/10/23(水) 01:18 miさん、メール送信しました。 524: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 04:28 サンダーバード２号さん。 商売替えって・・・してませんよ。 私が求めているのは「女性」の「艶」で、若さではありませんから、そのスタンスは変わっていません。 それは、サンダーバード２号さんと同じだと思います。 若い子が増えれば・・・・・やはり、若い芸妓さんが増えれば、お客さんの層も若返りますからね。 一時期、「芸妓さんになりたいのですが・・・」がMailが頻繁に来ていたのに、最近は来なくなったので、その呼びかけと言う事で・・・・。 商売替えって、してないつもりなんですが。 K3さんが書かれていた様に、若い芸妓さんには、一日「きもの」を着たまま過ごしたり、お休みが少なかったり、拘束時間が長かったりと、風俗業界では過酷な勤務条件で、なかなか定着されないのが現状です。 その中でも、数名は「五條楽園」の良さを理解されてか、頑張っておられます。 やはり、選択肢は幅広い方が「賑わい」は増すのかなとも思っています。 ん〜、私も上手くお伝えする事が出来なかった様で、申し訳ないです。 てつやさん。 風俗店の有る場所によって、そこへ集まる「風俗嬢」のタイプは違うとは思いますが、それぞれに、やはりプロとしての接待をされていて、素晴らしい気遣いをされる方もおられるでしょうね。 湯女さんもそんな世界に飛び込んで、頑張っておられるのでしょうね。 それから、Mail届いて居ませんので、再送を願います。 ザ・ロックさん。 「関西マンゾク」に関する情報をありがとうございます。 私の買った「関西マンゾク」と出版元が違うのかも知れませんね。 この出版元で出されているタブロイドは「大阪MAN-ZOKUニュース」でした。 明後日、発売なら、今号を買うのは今日しかなですね。京都駅に出掛けて見ます。 525: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/23(水) 06:38 ｍｉさん、近日中にメールを送らせていただきます。よろしくお願いします。 526: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 13:31 ザ・ロックさん。 大阪マンゾクニュースを入手致し、ダークサイドの前編を読む事が出来ました。 読んでみて、「五條楽園」で遊んだ事のある人なら、「嘘やろ」って思う所が何カ所か有ります。 中央の写真のお茶屋も、何処なのかすぐに解りました。 この写真は、他の風俗本（新地の事ばかり紹介されている類のもの）に使われていた様な気がします。 今回、要らない本を整理して捨ててしまったので、どの本かは特定出来ません。 実際に「五條楽園」近辺を歩いて廻った様にも感じますが、お座敷で遊んだとは到底思えな内容なのですが。 圧巻は「○○茶屋」の表現です。お茶屋の名前の後に「茶屋」なんてのは付いて居る所は無いですよね。。 信頼度は低いなぁと感じたのですが、どんなものでしょうか？ チヨモランさん。 Mailをお待ちしています。 「てつや」さん。 Mailまだ届いて居ないのですが？ Mail等のお問い合わせや連絡でレスを使う事が多くなりましたので、主力BBSの伝言に、私への連絡用のスレッドを立ち上げました。 Mailを送られた方はこちらで到着等の確認をさせて頂きますので、宜しくお願い致します。 527: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/23(水) 16:24 >526 う〜ん、確かにお茶屋の名前の後に「茶屋」なんてついているところはありません よね。 まあ、新しい号を買ったら続きがのっているはずなんでまた、読んでみたいと思います。 ちょっと、いいかげんですよね。 528: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 21:24 ザ・ロックさん。 前のレスの後、色々と記事を検証してみたのですよ。 この記事は、実際に取材していると思える事が幾つか有りました。 そして、取材の対象になっている芸妓さんも、見当がついたのです。 その芸妓さんは、書かれている様な無愛想ではないので、その点では、悪意に満ちた脚色とも考えられるのです。 しかし、その芸妓さんの「仕事」はその昔から「五條楽園」で一番の遊ばせ上手。 後編がどの様に書かれているのかなと、明日の発売日が楽しみになってきました。 出来れば、良い展開になってくれれば良いのですがね。 529: 名前：てつや投稿日：2002/10/23(水) 21:33 miさん、メール受け取りました、委細承知 530: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 21:51 てつやさん、申し訳ないですが、宜しくお願いします。 Mailの情報提供に関しては、このページのトップをご覧下さい。 Mail等の諸連絡は「伝言」のmiの掲示板をご利用下さい。 宜しくお願い致します。 531: 名前：どん投稿日：2002/10/23(水) 23:41 「吉原〜」本日読み終わりました。時代の変遷がよく理解できました。同じ接待業でも やはり現代の気質と昔は相当違うというのが実感であり、そのとおりでしょう。 溝口の「赤線地帯」の背景がよくわかりました。 　 　現代のソープ等と昔、および五条のような存在は　やっていることは同じでも中身は全然別物です。 現代のそれは経営、利益第一主義。もうからなければ経営権を売り飛ばしオーナがすぐ替わる。地域や地区の連帯、文化なんて何の関係もありません。それこそ、マンション暮らしで、隣の人はどなたわかりませんといった世界です。 女の子は儲け主義でそれこそ金がたまれば海外旅行、贅沢三昧。家族のため生活のためとはいいませんがそれでいいのという感じです。 文化なんて育ちようがありません。 　過去売春制度が女性差別かどうかは別として。（別じゃないという方もおられるでしょうが。） 世の中から情や文化というものがどうも軽んじられているように思います。 　過去の世界遺産や国宝だけにたより　自ら文化を創らない現代社会はこれでよいのでしょうか。 われわれの子孫にとってどう評価されるのか。どうも心配です。 　なにかきょうは　ぼやきになりましたが。そう感じているこのごろです。 532: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/24(木) 17:59 「どん」さん。 私はその本を読んでいないので、時の流れと風俗の移り変わりには、自分流の解釈しかありません。 正確な事を確かめなければならないのですが、なかなか出来ずに居ます。 現在の風俗の業務形態もそれ程詳しくは知らないので、何とも言えないのですが、このご時世ですから、利益優先は仕方の無い所だとも思います。 五條楽園が現在のような「奥ゆかしさ」を保てて居るのは、一つの経営権が全てを決定出来ない所なのだと思います。 お茶屋、置屋、芸妓と三者の経営者が経営しているから、それぞれの利益の追求が難しいのだと思います。 五條楽園も時代の流れと共に、洋服になったり、和服になったりと、試行錯誤はしていますが、そこが一つの街だから、大きく姿を変えないし、お母さん達が伝統を受け継いで居るから、そんな接待も続いているのだ思います。 お茶屋のお母さんは、芸妓さんに対して、悪い所が有れば厳しい注文も出している様です。 挨拶の仕方や着物の着方などから、接客の仕方まで・・・。 お座敷での芸妓がどんな仕事をしているのか、お馴染みさんにリサーチしたりもしますね。 そんなチェックが、他経営者がするから、甘えも出ないのでは無いでしょうか？ やはり、五條楽園の芸妓さんも、年々変わってきています。 その昔は、置屋とお茶屋の間しか外に出ないなんて芸妓さんも居ましたが、今はとても自由ですね。 ２の付く日以外にもお休みが貰える置屋も多くなってきました。 長期休暇を取る芸妓さんもたまにいますね。 やはり、五條楽園を変えずに守り続けているのは、多くのお母さん達の心意気なのでしょう。 「五條楽園」では、女の「情」を感じる事の芸妓さんが多く在籍しています。 最近芸妓になられる新子さんの多くは「五條楽園」という風俗に憧れてと言う方が多いようです。 そんな、「遊郭」の頃の文化を受け入れてくれる女性でなければ、勤まらないのかもしれません。 私は、日本が根本的な「良さ」や「悪さ」を理解しない民族だと感じます。 今回のノーベル賞も海外に認められて、始めて日本人が気が付くなんて、日本人は自国民を評価出来ない民族なのかと思ってしまいます。 その他にも「悪しき」についても、思う所は有りますが、控えておきます。 「どん」さんのぼやきは、私達熟年世代の危機感にもつながっていますよね。 ＜省略されました＞　[全文を見る] 533: 名前：てつや投稿日：2002/10/24(木) 21:47 感激です！このBBSのところどころに出てる新地板とか伝言とかいうの、やっと見方分かりました。ここのトップページを今まで見たことありませんでした。というか、トップの存在すらしりませんでした。 534: 名前：どん投稿日：2002/10/24(木) 23:40 吉原は　いわゆる江戸文化としての遊郭の歴史です。 それは、江戸という「田舎」が努力して文化を作らねばならないといった 使命感を持った歴史でもあると思います。 　それに対してもともとの都であった京はどうであったか。はたして文化を 残せたのかどうか。構図的には現代の日本の姿にもかぶさるかもしれません。 　しかし、最近の京都はノーベル賞にも見られるようにやはり使命感と誇りを 回復してきたからこうなってきたのでしょうか。 　やはり、いつの時代でも使命感は大切のものですね。 さて、今週は登楼の予定をしています。 でも、私のオキニはなかなか定まりません。あちらから惚れてもらえるということはないのですから。高瀬川の端の上でしばらく 考えてから　見世に入ろうかと思っています。　 535: 名前：どん投稿日：2002/10/24(木) 23:43 　↑訂正　端→橋です。 miさん：ご返事ありがとうございます。お体を大切に。 536: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/25(金) 09:22 「どん」さん、興味深いお話を有り難うございます。 がむしゃらに何でも反抗していた若い頃には考えも見なかった事が、今頃になると愛おしく感じるのは、人間が丸く（実際の体型も丸いですが・・・）なってきたからなのか、それとも様々知識を得て、今迄見えなかったものが見える様になってきたのか、その答えはいずれ出るのかなと思って居ます。 文化は「残す」ものなのか、「生き残る」ものなのか、そんな事も考えたりしますね。 この先に伝え残さなければならなものは、それなりの「魅力」も持ち備えて居るはずと信じます。 「五條楽園」も新しい芸妓さんの中でも、見事に「五條」らしさを纏ってくれている人を見かけます。 次は、新しいお茶屋の「お母さん」が出現する事に期待しています。 この芸妓さんが「お母さん」になってくれたらなぁ・・なんて、思う事も有ります。 「てつや」さん、ビギナーだなんて思っていなかったもので・・。 検索サイトからここにはいると、このページしか見えない検索結果も有りますからね。 様々なジャンルで情報が飛び交って居ますから、お楽しみください。 T2さん。 また、お弟子さんが増えてしまった様で・・・私は病原菌なのでしょうか？ 537: 名前：どん投稿日：2002/10/26(土) 20:58 　本日、夕方　五条にいってまいりました。 またまた、近いのに車で行ったので　駐車上の関係でTに入りました。 本当はH/Mさんがいいのですが、お母さんが買い物にいっておられませんでした。 　仮オキニ（候補者多し）が珍しくお休みなので、ここは　独自でオキニを作らねば と考え、お母さんと相談しました。 　よく似たタイプがええの　とかいわれたのですが。容姿だけではなーと思いながら 決めかねていました。そして、適当に　任せるわといってしまいました。 　しかし　やはりダメでした。その女性はHクラブの人で、京都出身といって 近くからこられているらしいのですが、雰囲気が全然違います。よくよく話してみると、 五条はあまり好きではないらしいのです。特に着物は面倒だといいます。 　行為自体は同じかもしれませんが、どうも波長が合いません。 求めるものが違うのでしょうか。しかし　五条に来るお客さんは何を求めてやってこられるのでしょうか。 また、それを受け止める芸妓さんの気持ちはいかがなものなのでしょう。 　吉原や島原の太夫はそれ相当の教養を積んでいたといいます。確かに太夫クラスと 遊ぶのには、一度で年収くらいはかかりました。五条程度の花代でそれを求めるのは 言うほうがどうかしていると思われるのはもっともなことです。 　しかし五条の存在の意味とか思いなんかは一般教養として興味を示してほしいと思います。 いっそ共通テストを実施したらと思いました。でも　形だけではね。 帰り道の風の冷たさに　はや　秋のくれゆきを感じました。 538: 名前：T2投稿日：2002/10/27(日) 02:48 >>519 miさんのレスには矛盾がありますな。 女性は年齢ではないと言っておきながら「４０代はボール」とは どういう論理なんでしょうか。 いたずらに数字ばかりを追っかけてはなりません。松坂慶子の 写真集だけで、年齢が想起されますかな？（例えが極端か・・・・） というわけで、五條楽園で「若い子がいなぁ〜い」とぶーたれるのは 一種の無い物ねだりだと心得ておきましょう。 こう認識（人によっては「覚悟」）しておくのとおかないのとで、満足度は かなり違ってきます。 それで本当に若い方が来たとしても、満足なひとときを過ごすことが できるかどうかは、別問題なのです。 私のストライクゾーンが広いだけ、と言われればそれまでですが、そう 言われるのが何となくうれしかったりする・・・・　(-_-;) どんさん 共通テストとまではいかなくとも、「五條楽園女紅場」を定期的に設けて 街の歴史を教えることぐらいはあってもいいかと思いますね。 普通に働きに来て、普通に辞めていく大抵の芸妓さんは、街の持つ 歴史など一切知らぬままでしょうし、それではさすがに勿体ないような 気がします。 ただ、今の楽園に"教諭"が残っているかどうか・・・・。 539: 名前：てつや投稿日：2002/10/27(日) 19:05 明日あたり遊びに行こうかな〜、と思ってます。 540: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/27(日) 19:30 良い姫に巡り会えますように。 541: 名前：てつや投稿日：2002/10/27(日) 21:08 どうもで〜す。miさんのリサーチで行ってきます 542: 名前：よっすぃ投稿日：2002/10/27(日) 22:07 私も今日、ちょっと野暮用で出かけてきました。 オキニに会えたのでちょっとHAPPYですた♪~♪ 543: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/28(月) 09:16 「よっすぃ」さん。 オキニって、あの「オキニ」さんですか？ それとも、別の「オキニ」さんでしょうか？ とにかく、HAPPYのご様子で、ヨカッタ！です。 544: 名前：てつや投稿日：2002/10/28(月) 18:50 miさん。今日行ってきました、三時に行ったのですが、お目当ての子は生理休暇でした。やむなくKさんでお願いしました。地雷ではないけど・・・お年からしたら仕方ないですね。あの適度な崩れ方・・・、まあ、可も無く不可も無くと言うところでした。ちなみにお店は「H○○○か」にしました、高瀬川の東側はそっち方面の方々が多かったので。 545: 名前：T2投稿日：2002/10/28(月) 22:18 てつやさん Ｈ／Ｉの印象はどうでしたか？ あの近辺にもお茶屋さんは集中していますが、いつ行っても適度な打ち水がしてあって、 玄関周りの風情がちょっと宮川町界隈のような雰囲気で好きなんですが、あちら側はまだ 一軒もお邪魔したことがないので、結構気になっております　(^-^; 546: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 00:03 T2さん、「H/なか」は落ち着いたいい雰囲気でしたよ。お母さんも気さくで年のわりに（失礼！）可愛い感じの方でした。芸奴さんの名簿を見ながら選ばせてもらいました。 547: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 00:06 miさん、メール届いてますか？それと↑はまずかったでしょうか？ 548: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/29(火) 09:28 「てつや」さん、Mail届いています。 >546は、問題ないと思います。 549: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 21:27 miさん、報告はメール程度でいいでしょうか？ 550: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/29(火) 23:17 ｍｉさん、１対１のやり取りをここでするのは、ちょっと．．．． 読んでてなんだか変です。 551: 名前：T2投稿日：2002/10/30(水) 06:49 うむ。てつやさんは、なんかチャットのような使い方をしてしまっているようですな。 高瀬川の東側には確かにそっち系の事務所がありますが、あまりじろじろ見るような ことさえしなければ、あまり気になさらずとも大丈夫です。 西側と比べると、お茶屋さんは南側に点在しています。件数こそ少ないですけど、面倒見の いいところもあります。また、４軒ある置屋さんもすべて東側ですね。 552: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 11:14 その１ 前回に投稿をして、すぐにｍｉさんにレスして貰っていたのに何も返事を書けずに済みませんでした。 私がｍｉさんの後にすぐにレスを書いていれば、「商売替え？」なんて事は書かれなかったのに・・・と思いながら読み返していました。 遅ればせながら、＞５１９のレスにお返事したいと思います。 私、４０代なんですが、お仕事では３０代半ばと偽っています。 実際にこんなお仕事をしていなくても、「お幾つですか？」と聞かれれば、絶対に女は若く偽って答えてしまうものです。 それをｍｉさんが踏まえた上で、私の４０代に「ボール」の判定を下されたのだと思います。 実際は５０代では？そんな疑問を持たれたのではないかしら・・・・。 ついつい、本音で４０代と書いてしまったので、そこでは偽証はしていません。 正真正銘の４０代前半です。 風俗の事を紹介される雑誌などでは、本当に若さ溢れる女の子ばかりが登場していて、選り取りみどりですね。 そんな雑誌を眺めて、可愛い子や綺麗な子を見つけると、やはり心が動くのも当然だと思います。 歳を重ねると若さって羨ましい限りですから。 男性よりも女性の方が若さに敏感で、無駄な努力と知りつつも抵抗を重ねてしまいます。小泉今日子のＣＭで「上がる」なんてのが放送されていますが、もう過敏に それに反応してしまうのですから、悲しい限りです。 若い時には溌剌とした輝きがあるのですが、熟女になると、その若さの輝きが衰えた分を艶とかで補いたいと思っていますし、やはり、女として様々な事を体験し てきた深さなんかも、自分の美しさの一部に出来れば、と思っています。 そんなものが、自然に滲み出す様な女性は４０代からが最も綺麗だと、私は、思うのです。 その後のレスでＴ２さんが松阪慶子の写真集の事を書かれていましたが、ボディラインは年齢と共に変化しますよね。 本当に若い頃は尖っていると表現出来る乳房が、歳と共に丸みを帯びて、私はその方が女性として綺麗なラインだと思っています。 綺麗なボディラインを維持するには、努力も必要ですが、やはり見られる事が最も大切な維持の方法だと思います。 人に見られる事は綺麗で居られる最善の薬では無いかと。 「それから、若い子が増えたら良いのに」と書かれてありましたね。 私もそう思います。 それは遊びに ＜省略されました＞　[全文を見る] 553: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 11:17 その２ 続けてのカキコをお許し下さい。 一問一答のレスが続いて居ましたね。 サンダーバード２号さんのご指摘、Ｔ２さんのご指摘、書かれている本質は同じだと思っています。 一問一答のレスが続く前にｍｉさんがそれを危惧されて、伝言板のコーナーに「ｍｉの伝言板」なるスレッドを立てられ、それをご報告されていました。 そのスレッドを訪れて見ましたが、ｍｉさんからは発信されているのですが、返事がこちらに書かれているので、ｍｉさんとの連絡にはそちらのスレッドをご利 用頂くと、他のＲＯＭされている方に不愉快な感じを与えないと思います。 ｍｉさんも多分何度も書くのはなぁ〜って思われたのではないでしょうか？ 話題が途切れているので、私から一つご質問をさせて頂いてよろしいでしょうか？ 五條楽園はご承知の様にきものでご接待をしていますよね。 私が芸妓だった頃は、下着の類（カタカナで表現される）は一切身につけていませんでした。しかし、お客様のお話から、下着を着用している芸妓さんも多いと 聞いていましたが、私としてはそれは邪道なのではないかしら？と思うのです。 五條楽園に遊びに行かれる殿方、そして行こうと思っておられる殿方は、そんな下着の着用に関してどの様なご意見をお持ちでしょうか？ 現在の仕事では洋装なのですが、着物が着られるので一度お店でも着物を着てみようか思って相談したら、「それってコスプレじゃないのかなぁ。」と返事 を貰いました。 今の日本人にとってきものはコスプレなんでしょうか？ もしコスプレだとすれば、もっとお望みのきものの着方も有るように思うのです。 裾除け（腰巻き）も男性のお望みの色は赤だと私は思っていますが、そんな概念を男性諸氏は持っておられないのでしようか？ ただ単に、きものを身に纏っているだけで良いのかな？なんて思うのです。 男性諸氏はどんな風に着物を着て欲しいのか、きもののどんな所に色気を感じられるのか、そして、ＴＶなんかの時代劇で見つけた、あんな着方、こんな 着方に色気を感じたとか、きものについてのご意見をお聞かせ頂けませんか？ きものについてのご質問にもお答え致しますので、疑問点があればお聞き下さい。 554: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/30(水) 18:37 湯女さん、こんにちは。チョモランです。 下着の着用の件ですが、僕個人的には、下着は付けて欲しいです。その理由は、単に下着フェチだからです。 五條楽園を知ってまだ１年未満で、お相手した芸妓は、たったの３人です。そのうち、２人は下着を付けていませんでした。付けていなかった２人のうち、１人はブラのみ、もう１人は何も付けてませんでした。 下着姿が好きな僕は、なんとなくその芸妓に対して「いやな」気持ちになりました。 今では、下着をきちんと付けてくる芸妓が僕のオキニです。着物を脱がし、ブラの上から触るのが楽しみです。 555: 名前：北狐投稿日：2002/10/30(水) 19:32 はじめまして　今後いろいろとお世話になります 今日始めて周辺を散歩？下見してみました うーーん勇気要りますね　でもそこだけ雰囲気が違うのって京都って感じがしますね そうそう着物を着はった170くらいの美人の方を見かけました　きれいでした それと　五条　高瀬川沿いのところで　おばさんでしょうか　手をたたいて呼び込みをされていました 雰囲気はいつもあんな感じですか 556: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 20:51 チョモランさん、早速お答えを戴き、有り難うございます。 そうですか、チョモランさんは下着に魅力を感じられるのですね。 私がパンティをつけずに着物を着たのは、五条楽園が初めてでした。 それまではつけていたのですが、裾除けだけで着てみると、「これが正当な着方」だと自分で通ぶって、パンティを着けるのは邪道だなんて頑なに考えてしまうのですが、下着を着けていない事に嫌な感じを受ける人も居るのですね・・・。 着物から離れますが、最近気になって目が行くのが、女の子のお尻。 スカートよりもパンツをはいている子が多く、どうしてもパンティのラインが気になるのです。 以前は、ラインが見えると、私自身も含めて「みっともない」等と思っていたのですが、最近は、綺麗なラインの子を見つけると、爽やかな色気を感じて、「ラインが出てるのもいいもんだナ」と思うのです。 別に女性と仲良くしたい、とは思っていないのですよ。それと、中年女性のラインは見たくありませんね、やっぱり。 話がそれました。 今では、五條楽園と着物は離せない様ですし、そこが数ある他と違って魅力のある所と思うのですが、見る側として、飽きる事は無いのでしょうか？ 先にも書きましたが、たまには私は着物を着て雰囲気を変えてみたいと思います。駄目な様ですが。 北狐さん、はじめまして。 綺麗な芸妓さんに、お茶屋のおかあさんの呼び込みも見かけて、内容の濃い散策でしたね。 本当に、あの辺りは京都らしい雰囲気がありますね。 うろうろしていると、そのうちお茶屋のおかあさんに声をかけられますよ。 でも、初めての時は向こうから声を掛けられた方が、入り易いのかも知れませんね。 557: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/30(水) 21:55 ごぶさたしています。先日はじめて遊ばせていただきましたが、 その方は西洋の下着はつけておりませんでした。 はじめてだったので、あまりそのことをじっくり味わうことは できませんでしたが、私はここ楽園だけは、昔ながらに下着なしで いていただけると嬉しいです。 西洋の下着を楽しむお店はごまんとありますからね。 すそをはだけて、つまり体の中心線から左右にはだけていく動作の 最後に、上下に脱がせる動作が入るのは、いかがなものか、 と想像しました。 また、行きたいと思います。もう京都は紅葉は見ごろになってしまいましたか？ 558: 名前：てつや投稿日：2002/10/30(水) 22:13 普段、チャットをよくやるので、その癖が出たようです。以後気を付けます。さて、着物の話題のようですが、私はもっと大胆な奇抜な着こなしがあってもいいのでは？と思います。例えば、あゆみたいなミニの振袖もいいのでは？もっとも、基本的な着こなしや作法が出来ての話ですが。 559: 名前：祖蔵　哲投稿日：2002/10/30(水) 22:36 　こんばんは　はじめまして　と　言いたいところですが　どん　改め　祖蔵　哲 （そくら　てつ）です。 　なぜ名前を変えたかと言うと　理由は２つあります。 　１．本人が　どん　のイメージ（ドンファン、ダンディ）にあまりにも遠いため。 　２．五条での失望感を再び回復すべく生まれ変わりたいため。 　　（それほど、前回の後遺症は大きい） 　３．哲人ソクラテスを尊敬しているため。 だから 　新人として　あまり偉そうな意見はいえませんが。 湯女さん　着物はやはり着てからの気持ちの変化でしょう。 ただ　着ているだけで　中身が　洋服　それも普段着のままなら　着ないほうが ましです。 　確かに　体型も関係があると思います。足の長い、胸の大きな現代型の女性には 着物は不向きでしょう。 　下着は湯女さんの言われるような赤の長襦袢が個人的にはいいのですが、これには 年代的な思いもあるのでしょう。 　いずれにせよ、五条の本質は別のところにあるのですが、そのためには形は大切だと思いますが。 560: 名前：かっぱ投稿日：2002/10/30(水) 22:46 はじめまして。始めて参加させていただきます。 いつも楽しく拝見させていただき、また、五条の遊びかた、歴史を勉強させて頂いてます。 今から８年ほど前、とある本で楽園があることを知り、冒険しに行ったことを 懐かしく思い出します。まあ、結果はさておき、京都にもこんな場所があるんだあ、と感心しながら帰路に ついたのを、懐かしく感じます。いろんな方の投稿を読ませていただき、また行ってみようかな？と思ったり・・・ これからもためになる投稿楽しく読ませていただこうと思います。 よろしくお願い致します。 561: 名前：K3投稿日：2002/10/31(木) 01:00 湯女さん 下着の件ですが、私が好きなのはやはり昔ながらに下着なしですね。 私のオキニは下着なしです。特に緋色の長襦袢姿で布団に横たわった姿にはとても興奮します。 私と同じ性向の方が多いと見え、今までお会いした芸妓さんの中で３，４人はいつも緋色の長襦袢でした。 特に置屋Ｍの芸妓さんは緋色の長襦袢の方が多かったように思います。 何でも緋色の長襦袢は入手が難しいそうですが、それにもかかわらず手に入れてお客の目を楽しませてくれる努力には頭が下がります。 新子さんは洋式下着を付けている人が多いのですが、日頃付けているので着物の時にもないと心もとないと感じるようですね。 一つ疑問に思っているのは、胸の大きい芸妓さんで着物用のブラを付けている人に３，４人出会ったことです。 これって昔からあったのでしょうか。ブラといっても洋式とは少し構造が違うようなので、昔からなのかもしれません。 それとも昔はさらしを巻いたのでしょうか。 着物では胸が大きいと納まりが悪いのですか？ 562: 名前：T2投稿日：2002/10/31(木) 04:06 湯女さん 本来の着物の着方といいますか、和服が日常の衣服だった時期の着方と 同じでいいのではないか、と思います。 お茶屋のお座敷は一種のテーマパーク的空間、と私は考えておりますので、 できるだけ矛盾のないかたちを保つのが理想的ではないでしょうか。 和服の下はどうなっているのか、なんて今日日の若い女の子が知っているわけもなく、 まして他人に質問できるような話ではないし、いやー五條楽園って勉強になりますねえ　(^-^; かっぱさん、はじめまして。どんな本でお知りになりましたか？ 現役のフーゾク街で、歴史だの着付けだのと、ちょっと変わったお勉強もできるのは もうここぐらいしかないでしょうね。私は東男なので、たまに吉原の近くをバイクで通りかかる ことがありますが、もはや風情だの情緒だのという言葉とは無縁の界隈になってしまいました。 初五條は、あまりご満足ではなかったようですね。リベンジが成功するといいですね。 どうぞ、レスを読むだけなどと仰有らず、カキコにもご参加ください。 563: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/31(木) 15:34 「五條楽園」と「きもの」となると、私は「浮世絵」の淫らな図を思い浮かべてしまいます。 下着などは付けるのはもってのほかで、帯を解く間も惜しみ、絡み合う絵図が私の理想です。 そんな事を許してくれる芸妓は多くは居ませんが、少数は応えてくれると思われます。 「きもの」にはそれ自体にエロスが満ちていると感じています。 洋服の様に、殊更に女体の凹凸を露わにするのでもなければ、露出も少ない。 しかし、襟足や襟の抜き具合、そして胸元の合わせの高さなど、清楚な印象から、淫らな印象まで、纏う人の気持ちが現れて、同じ「きもの」でもその印象を変えられる。 時代劇では「若村真由美」の「きもの」の着方に嵌っています。 場面場面の「きもの」の着方とその仕草、艶色香が溢れています。 564: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/31(木) 15:52 芸妓について・・。 昨日、アバンティ６Ｆの本屋で、「新潟遊女考」なる本を仕入れました。 ささっと中身を見て、タイトルに惹かれて買ったのですが、この本が「現代国語」で書かれていないのです。 そこで辞書を引きながら、読む事にして、一つ解った事が有るのでお知らせします。 「芸者」＝「芸妓」は実は正しくないようです。 明治３８年２月１３日の記述（この時に資料が見つかった）なのですが、芸者の事は女芸者と呼んでいたようです。 つまり男芸者も存在していたのかも知れないと思いながら、先を読むと、 「芸を売りて色を売らず」が芸者であり、芸者に似たるも、管弦を奏でお酌をし、情を販ぐものは即ち、色芸兼売の歌舞遊女なり」 と書かれています。 そして、その対象になる子女は、貧者の子女、管弦を習い、借金の担保としてあずられるものと書き添えられています。 新潟遊女考なるものが何なのかよく解りませんが（今後解明していきます）、芸妓とは天保元年にこの様に芸者と芸妓が区分されたと記されています。 なにやら、国語のお勉強にもなる五條楽園ですなぁ・・・・(^-^; 565: 名前：湯女投稿日：2002/10/31(木) 21:10 ゆずり葉さん、こんばんは。 先日、初めて五条楽園に遊びに行かれた報告を読ませていただきました。 そうですね、下着を楽しむお店はたくさん有るようですね。 ゆずり葉さんが書いていらっしゃる、はだける、というのが又そそられますね。 紅葉はどうでしょうか？ 情報では、今年は早い様ですので、もうそろそろでしょうかね。 てつやさん、 着物の基本的な着こなしや作法は、若い人にも身につけて欲しいと思います。 かく言う私もまだ何も身についていないのですが。 あゆやひとみも、着物をアレンジしたコスチュームを着ていましたね。 若い人なりに、大胆な発想で着こなして欲しいものです。 殿方も一緒にどうですか？ どんさん改め、祖蔵哲さん、になられたのですね。 その理由、１については、そうなんですか。と、分からないけど納得。２は、＞５３７ですね。相当失望された様です。読ませて貰って私もがっかりしました。 ３は、ソクラテス→祖蔵哲。なるほど。 着物を着るだけで気持ちがシャンとなります。立ち居振る舞いも自然としとやかになるのですが、それでも外股で闊歩されていた方も いらっしゃいましたね。好きだから拘りが出て来るのでしょうね。 かっぱさん、初めまして。 本当にこの掲示板は、迎える側としても勉強になります。 又、楽園に遊びに行かれた折は、感想など教えて下さい。 K3さんのオキニさんも下着無しですか。緋色の長襦袢姿で布団に横たわる・・エロいですねぇ。 どこのお茶屋さんだったか、そう言えば、赤い行灯が用意してある所がありましたね。 お茶屋さんも演出してくれているんだ、と思って、妙に気持ちが高ぶったのを覚えています。 着物の時は下着は着けないと、お姉さんが教えてくれたのですが、決して強制ではありませんでした。 最初は心許なく落ち着きませんでしたが、仕事の後は勿論、はばかりの後も一々洗って綺麗にするので、清潔には余計に気を付けていました。 ブラジャーもパンティも、昔は無かったけれど、着物用として今はありますね。 ブラジャーはちょっと良く分かりませんが、パンティーは工夫がしてあって、股の所が両方に広げられる用になっているのです。あまり想像したく無いですね。 T2さん、ご意見有り難うございます。 いろんな意見がありますね。 着物って、同じもので ＜省略されました＞　[全文を見る] 566: 名前：北狐投稿日：2002/11/01(金) 08:32 湯女さん　目のあたりにしてーーですかいいですね 興奮してかけませんよ ひとつ質問です　五條は一つ一つの部屋が与えられるのでしょうか それともついたてだけなのでしょうか すんません　あほみたいなことを聞いて 京都の松茸はものすごく高いですねーーもうすぐ終わりでしょうがーーー 567: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/01(金) 12:13 湯女さん、何か勘違いされているかも？ 私が手に入れたのは「新潟遊女考」と言う、古語で書かれている本で、新潟での遊女の歴史を示した本で、「浮世絵」の本ではありません。 誤解を招くような書き方をしていたのでしょう。申し訳ありません。 この「新潟遊女考」は明治３８年２月１１日から同年１２月２７日に連載されていた物を翻訳したもので有ると書かれています。 私の手にしている物が翻訳だとすれば、原文はどんな書き方だったのかと思います。 本日は「花代」に関しての記述が有ったので、それをご紹介をしたいと思います。 随分前のレスで、「花代」の話題が有りました。 私個人も「花代」の意味を芸妓さんに聞くと、「部屋代」と答えられていて、それなら何故ストレートに「場所代」の様な言葉になっていないのか疑問でした。 現在、「五條楽園」で花代の意味合いは、人それぞれですが、古くからのお母さんは、「場所＋お遊び代」として考えておられます。 しかし、私のオキニの芸妓は、「花代」＝「場所代」と言い、「お遊び代をお小遣い」と言っています。 「新潟遊女考」では、要約して表現するならば「節操を売るを「花代」と言う事にした。」と書かれているのです。 つまり、「花代」とは、「席料＋節操を売る」の事であったようです。 天保以前には「遊郭」と名付けられた物は無く、「郭」に関しては「開き払う」の意味があり、一般生活区域と不浄な区域を別にするの意味だと理解出来ます。 「遊郭」に関しては、それまで街で徘徊していた「夜鷹」の様な女を一所に集めて「隔離」したような気がします。 そして、この「新潟遊女考」では、最初の「遊郭」は下関と記されています。 確定的では有りませんが、「港」には、必ず「夜鷹」の様な女が存在している様に記されてもいます。 「下関」が「遊郭」の発祥地になるのかどうか？ このあたりの史実は「Ｔ２さん」「ゆずり葉」さんに、裏付けをお願いしたいと思います。 北狐さん　初めまして（Mail貰っていますね）。 ご質問にお答えします。 >>五條は一つ一つの部屋が与えられるのでしょうか？ 誰に対しての部屋なのですが、五條楽園は、「置屋」と「お茶屋」に別れています。 お客さんが遊ぶ場所が「お茶屋」です。「芸妓」さんが、お座敷が掛かるまで待っている場所が「置屋」です。 お茶屋では、 ＜省略されました＞　[全文を見る] 568: 名前：湯女投稿日：2002/11/01(金) 21:16 北狐さんが質問された部屋のお答えは、miさんが詳しく説明して下さいました。 よくお分かりいただけた？かと思います。 miさん、有り難うございました。 miさんが入手された本が、浮世絵の本だとは思っていませんよ。浮世絵の絵を思い浮かべる、と書いていらしたので、私も想像たくましく想い描いてしまったのです。 五條楽園というと昔の遊郭を想い描くのですが、そもそもの一番最初ってどういうものだったのか、どんな経緯で現在に至ったのか、とても興味があります。 現代は気軽に女の子が、アルバイト感覚で風俗で仕事をしますが、昔は、命を賭けての毎日だったと思います。借金を返して有る程度の蓄えを持ったら、一刻でも早く抜けたい所だったのでしょうね。 抜けた後はしっり生活していけたのかしら？ 江戸時代の頃は、場所は江戸の事ですが、男女の比率は男が圧倒的に多く、結婚適齢期の女性は特に少なかったようです。 さらに、娘がひとりでぶらぶらする事も無く、今で言うナンパなんて出来ない状態。あぶれた男は、夜鷹等を買って欲求を満たしていたそうです。その夜鷹の値段は、かけそば２杯分くらいの値段だったと言いますから、今と比べると相当安いですね。 569: 名前：かっぱ投稿日：2002/11/01(金) 21:21 こんばんわ。かっぱです。名前は忘れてしまいましたが多分風俗情報誌 だったと思います。職場から４０分ぐらい歩いて行ったことを思い出します。 薄暗い路地に提灯とゆうか、なんとも言いようのない雰囲気の中におばちゃん が手招きして呼んでいたと思います。 まだ２０代半だったので、ちと遊ぶには、無理があったようです。 その時のお姉さんにここでの遊びかたを色々教えてもらいました。 今なら、いろんな楽しみ方ができるでしょうね。（30代終わりです） もう少し色々勉強させて頂いてから、どうするか決めたいと思います。 これからもよろしくお願いいたします。 570: 名前：北狐投稿日：2002/11/01(金) 22:23 miさん　湯女さん　早速のレス有難うございます お客一人一人が部屋に通されるのですね 隣の部屋の声とかは　どうなんでしょうか　壁薄そうですがーー ちょっと興味ありますね　どうでしょうか 571: 名前：K3投稿日：2002/11/02(土) 00:36 北狐さん お茶屋さんによっては隣の部屋の良い声が聞こえます。 お母さんは部屋に余裕があれば離れた部屋に通してくれますが、 それでも聞こえることがあります。そこで、体験談をひとつ。 土曜日のある時間帯しか都合が付かなかった時、いつものように１番目のオキニを指名しました。 ところが既に予約が入っていると言われ、止むを得ず２番目のオキニに来てもらいました。 そのオキニとお座敷で盛り上がり始めた頃、廊下を挟んだ隣の部屋に 何と１番目のオキニが「失礼します」と言って入って行く声が聞こえました。 しばらくすると、聞き覚えのあるオキニの喘ぎ声が聞こえてきたのです。 「クソー」と思いつつ、嫉妬心からなのかどうかわかりませんが、変に興奮して 隣のテンポに合わしながら、こちらも頑張ってしまいました。 オキニが別のお客とどんな風に盛り上がるのかという興味もありました。 自分との時の方が喘ぎ方が凄いなとか、比較したりして・・・・・ 変な気分を味わったお座敷でした。 572: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/02(土) 09:05 考えてみれば、ソープなどの風俗は、必ず音楽が流れていますね。 それでもそういう声が響いてくることもないことはないのですが、まあ普通はありません。 たしかに、こちらは普段の街の音が外から聞こえてくるくらいですから、 近くの部屋で別のお座敷がかかっていれば、確実に聞こえる、ということでしょう。 昔にぎわっていたころ、遊里の中ではどういう「音」がしていたのか、大変興味が 湧いてまいりました。 573: 名前：チョモラン投稿日：2002/11/02(土) 21:23 北狐さんへ。 いつもお茶屋ＮＭを使っていますが、２階にある４つある部屋は「田」の文字のように壁と廊下で区切られています。 各部屋とも隣からの話し声や入り口のチャイムがよく聞こえます。 お茶屋自体が、昔ながらの作りであるので仕方がないとは思いますが、芸妓さんとゆっくり楽しみたいと思う事がたまにあります。。 574: 名前：北狐投稿日：2002/11/02(土) 22:27 早速の皆さんのお答え有難うございます 隣の声が聞こえてくるというのは　みょーーに興奮するんですよねーー 昔すんでいた私のアパートの壁がみょーに薄く　深夜２時ごろになると音楽をがんがんにかけて 声が聞こえないようにしていたようですが　あのときの声は不思議と聞こえてくるんですよね 女性によってそれぞれの声がありますものね そうそう　お客同士がお店の中で顔を合わすことはありますか それとシャワーがないというのはちょっといやですね miさん　トリイチに松茸見に行ってきました　高いですねーー しっかり眺めて匂ってきました 575: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/11/03(日) 19:44 お客さんがお店の中で顔を合わすことは無いですね。 なんせ、周りの声が聞こえますから、芸妓さんがうまくとりなしてくれます。 「ちょっと待ってね．．．」なんて。 先日、京都の山奥まで所用で行ってきましたが、今年はマツタケが不作 とのこと。 需要が減っているのでキロ５〜６万円とのことでしたが、 それでもとても我々庶民の口には入らない。 でも、その１／１０くらいの値段の中国、韓国、朝鮮産のものでも 十分ですけどね．．．． 576: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/11/03(日) 19:46 あっ、そうだ。 入る人と、出る人とが玄関で鉢合わせすることはあるかも知れません。 577: 名前：RTS投稿日：2002/11/03(日) 19:54 みなさん初めまして。 いつも楽しくレス拝見しております。大変貴重な情報を得られ、感謝しています。 実を言うとここの板でその存在を知ったのです。ずっと京都にいながら・・・・。 あの環境は京都の雰囲気がにじみでていますね。建物もいい感じで。 で、本日行って参りました。私は２回目なのですが、やはり五条は落ち着いてていいですね。 初回は、梅雨の時期に行きましたその時は地雷（新人さん）ふんじゃって、足が遠のいていたのですが 今日はリベンジってことで言って参りました。 無口な私によく話をしてくれ、癒されました。今日は行ってよかったです。 また行こうかな。なんて思ってます。 そろそろmiさんにおすすめ情報を聞いてから、行ってみたいなと思っています。 新参ですがみなさんよろしくお願いします。 少し前のレスにある、W島ですが一度行ったことがあります。（お泊まりで40K） たしかに家族連れはいるのですが、なんか異様な感じの場所ですね。 お金かかる割に、いまひとつでした。（-_-;) 料理はおいしいけど。 578: 名前：RTS投稿日：2002/11/03(日) 20:01 あっ、miさんに情報聞こうと思ったら、3回以上レスしないといけないのですね。 また、次回行ったら、報告入れますーm(_ _)m 579: 名前：銀月投稿日：2002/11/04(月) 00:39 すいません、いつもromしてました。 ここは荒れることもなく、歴史や文化が学べる、いいところですね。 ＲＴＳさん、私もＷ島何回か行きましたよ。 たしかに異様ですね、当たり外れもあるし。 まあ、五条とはまた違った楽しみがありますよ。 五条には、２ヶ月ほど出撃していません。 そろそろ行こうかな、晩秋の京都は風情があって素敵ですから。 580: 名前：北狐投稿日：2002/11/06(水) 23:12 こんばんわ　夜の五條はほんといいですよね 皆さんにまた質問　五條の中にお茶屋さんのなかで　格が違うというか 大きめの店がありますよね　あそこも普通に入ってよろしいんでしょうか 寸ませんが誰か教えてください 581: 名前：T2投稿日：2002/11/07(木) 00:04 北狐さん、こんばんは。 H/Sのことではないかと思われますが、まったく普通のお茶屋です。 おっしゃるように、見事な造りの建物なんですが、おかあさんだけでは 手入れが行き届かず大変そうです。 つか、半年ぐらい前の雑誌とか新聞とかがお座敷に置いてあったのには 思わず苦笑いしてしまいました。 ちなみに、お花代も他店と同水準です。 582: 名前：RTS投稿日：2002/11/07(木) 01:13 >579銀月さん w-islandは 夕食宴会からずっと・・・・というパターンが楽しみ。 なのかもしれません。 583: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/07(木) 12:26 北狐さん。 T2さんも書かれている様に、橋の横に建つ大きな「お茶屋」も、その他のお茶屋も格式等は現在はありません。 「五条楽園」に関してはあまりご存じで無い様子なので、基本的な事をご説明したいと思います。 「五条楽園」は、祇園、先斗町等の「花街」と同じだと思ってください。 「祇園」等の芸妓遊びは基本的には「お茶屋さん」でしか出来ない事になっています（最近は、緩和されて、様々な場所で呼んでもらえるそうです）。 この取り決めは「五条楽園」でも同じで、「お茶屋」の監察（玄関に掲げられています）を持っている所でしか呼べません。 「お茶屋」の監察があっても、「五条楽園」の「お茶屋さん」で、「祇園」の芸妓さんを呼ぶことは不可能です。 それぞれの「花街」に「検番」と言う「芸妓さん」と「お茶屋さん」が所属して、お客との取り次ぎをするところがあります。 各花街の検番に所属している「お茶屋さん」で、所属している「芸妓さん」さんしか呼べない事になっています。 「五条楽園」では、「検番」と呼ばずに「組合」と呼んでいるみたいです。 「検番」から「組合」に変わったのは、多分ですが「お茶屋」から直接「置屋」に芸妓さんの手配をする様になったからだと思われます。 次に「芸妓さん」ですが、「置屋」と呼ばれるところでお客様からお座敷のお呼びが掛かるのを待っています。 「置屋」さんも「五条楽園」では「倶楽部」と呼ばれている様です。 実際に遊びに行くのは「お茶屋さん」へ行くのですが、その昔は木屋町五条から、七条にかけて、多くの「お茶屋さん」がありましたが、今は二十数軒営業していると思います。 昔ならば、「お茶屋さん」の前で、「お母さん・お姉さん」が呼び込みをしていらっしゃいましたが、現在は派手な呼び込みはされていないので、「営業中？」と思う事も多々あります。 「営業中」のお茶屋さんの玄関は開けられていて、暖簾が掛かっていますから、それで見分けてください。 「お茶屋さん」の暖簾をくぐったら、お母さんが「おいでやす。」と出て来てくれます（大きな声で呼ばないと駄目な時もありますが・・・）。 その後、お母さんに案内されて、お座敷へ（芸妓さんが来るまで応接間で待つ所もあります）。 玄関先かお座敷か、どちらかで、呼ぶ「芸妓さん」をお母さんが聞いてくれます。 もし、ご指名の「芸妓さん」 ＜省略されました＞　[全文を見る] 584: 名前：湯女投稿日：2002/11/07(木) 20:24 miさんはじめ、T2さん、K3さんの丁寧な説明を、私も改めて思い出しながら読ませて戴いています。 銀月さんは、この掲示板を参考にして、初めて行かれたのでしょうか？ それとも、既に五條はご経験済みでしたか？ オキニさんはいらっしゃるのかしら？ 又、カキコして下さいね。 RTSさん、Ｗ島の噂は、どうにも成らない性格の悪い嫌われ者の女の子が居たら「Ｗ島へ連れて行って２度とそこから出て来られへんようにしてやるゾ」と、会社の男の子が、本人には聞こえない所で言っていたので、今時まだそんな所が有るのか？と思っていましたが、そんなの昔の話ですよね。 夕食宴会からずっと・・・宴会からお相手の女の子と一緒なのですか？それは、他の仲間達と一緒に宴会するのですか？ 五條楽園も昔は鳴り物入りで宴会をしていた様で、私はそんな風に出来たら面白いのに、と思っていました。 時間についてですが、２０分単位で数えますが、最低４０分からで、２０分単位で時間延長出来ます。 延長は出来ますが、芸妓さんの次の仕事の都合もありますので、始めに遊ぶ時間を決めておかあさんに伝えておいて下さい。 芸妓さんに次の仕事が入っていなければ、延長可能です。 出来れば余裕を持って時間をとっていただき、五條楽園の雰囲気を存分に楽しんで戴きたいと思います。 585: 名前：北狐投稿日：2002/11/07(木) 23:29 いろいろと丁寧に教えていただき有難うございます 現在の五條はお客さんの量ってどのくらいなのでしょうか あまりお茶屋さんの二回の電気もついていませんしーー 昼間のほうが　多いのかな 友人が行っていたのですが　五條は老人用やと言っていました お客の層はどんなもんでしょう 586: 名前：RTS投稿日：2002/11/07(木) 23:47 >584湯女さん W島は、ご質問のとうりですが、気に入らなければ途中で変更はきくようです。 宴会のとき、ホステスとしてお願いすると、そういう方がこられるようです。 3人で行くとしたら、宿予約時に3人ホステスを予約しておきます。 すると、宿で夕食時からホステスさんがきてくれます。 夕食（約２時間）が終わると2次会に誘われます。（スナックやラウンジのような場所。 この間にチェンジOK） で、朝まで三次会。 しめて、お一人様80〜90Kなり。 ってことで京都5回の方がいいかも。 まあでもW島プランはかなり現実から逃避できるけど。 miさんの丁寧な解説、脱帽です。勉強になります。 587: 名前：湯女投稿日：2002/11/08(金) 11:18 ＲＴＳさん、早速のレスを有り難うございます。 京都からは遠いですから、小旅行で解放された気分になりそうですね。 北狐さん、ご質問をされているので、私なりのお返事をしたいと思います。 五條楽園を訪れるお客様の数が如何ほどなのかは、私が芸妓の時にも解りませんでした。 お座敷へ呼ばれた時に「今日は暇やね。」とか「今日は忙しいね。」と言うお茶屋のおかあさんの言葉から、或いは兄弟芸妓の仕事のかかり具合からその日の客足加減を読みとっていたくらいです。 総数を知っているのは組合ぐらいではないでしょうか。 お茶屋の２階に灯りが灯っていないから、お客様が居ないと思ってしまいますが、そうで無い時もあります。 ソープなどでは、灯りがついているのが当たり前ですが、お座敷では、中には暗いのを好まれる方も居らっしゃいますので、誰も居ない様に思う時もあるかも知れません。 お茶屋の混み具合は、玄関の靴の数と草履の数から推測出来ますが、どちらもちゃんと下駄箱にしまって下さるお茶屋さんもありますから、一概には言えませんね。 五條楽園が老人専用なんて・・・・miさん、T2さん、K3さん、祖蔵哲さん・・・ 皆さん老人にされてしまってもお可愛そうですね。 そのお友達は、五條楽園でのお遊びの経験はおありなのでしょうか？ この掲示板以外では、怖い所とか、怖い人がやっているとか、本当で無い事がまかり通っているのが五條楽園です。 人伝えの情報は尾びれ背びれがついて、変わっていきますからね。 確かに、ご高齢のお客様は多いですが、通い始められた頃は皆さんお若かったのです。 それだけ、息の長い風俗だとご理解ください。 お客様の層は、千差万別ですから、一概には言えません。 京都に撮影にいらした有名な俳優さんから、若かりし頃のｍｉさんの様な「ガンバレ若僧君」まで、色々いらっしゃいます。 北狐さん、五條楽園はけっして怖い所ではありません。 とても静かな平和な町並みですから、ご安心ください。 588: 名前：北狐投稿日：2002/11/08(金) 11:44 miさんからメールもいただきましたが　文面から誤解を招いたようですいません 確かに友人の話だけを書き込んでしまってーー　友人は一度だけ しかし　あまり情報も持たず入店？し　自分の思った方とちがって もう行きたくないと思ったのでしょう 確かに人の話は　いろいろと膨らみますものね あの雰囲気は大切ですし貴重だと思います　ほかにはないですものね 湯女さんは　働かれてたんですか　今もですか ツッコンデッきてすいません 589: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/08(金) 14:52 北狐さん。 まぁ、そんなに肩を落とさずに、これからもよろしくお付き合いをお願いします。 そうそう「入店？」は、五条楽園では「？」の言葉ですね。 一度、「五条楽園」で楽しい遊びを経験して、雰囲気を味わう事で一気に疑問解決だと思います。 私のお薦めした「芸妓さん」は、お望みから若干ずれて居ますが、「五条楽園」での遊び方やら、様々な事を教えてくれると思います。 「湯女さん」ですが、最近の過去レスで「湯女さん」自身が自分の事を書かれています。 探すが面倒な時は、ご覧になっている掲示板を上にスクロールして頂くと、「裏風俗」のスレッド一覧が表示されると思います。 そのスレッド一覧の右下に「ログ検索」があると思います。 そこをクリックして、探したい「文字」を入れて探すと、今回なら「湯女」さんに関わるレスがすべて表示されますので、そこで探してください。 過去レスの見方とかはご存じですよね（些か老婆心でした）。 「湯女さん」は、現在は日本海に面した温泉地で「お湯と泡」のお仕事をされています。 過去に「五条楽園」の芸妓さんだったとの事です。 590: 名前：K3投稿日：2002/11/09(土) 02:28 五條楽園の客層は間違いなく他の風俗に比べて幅が広いでしょう。 上は８０代の方から２０代の方まで。 ちなみに私が初めて五條楽園に足を運んだのは２５歳位の時だったと思います。 以来２０年以上の付き合いです。若い頃行っていた風俗にはあまり行く気が起こらないのに対して、五條楽園にはまた行きたいと思ってしまうのです。 落ち着いて風俗か楽しめるのが良いです。 逆に若くて精神的な余裕がなかったら楽しくは遊べないのではないでしょうか。 カツカツの精神状態で行くと波長が合わないかもしれません。 お客の数はどうなのかはよく分かりませんが、芸妓さんに聞くと最近はこのスレの影響もあってか、若い人も増えているそうです。 つい最近、夜１０時近くに何度か登楼したのですが、他のお座敷にもお客さんが複数いました。この時間帯では今まで少なかったのですが、お客が増えているということなのでしょうか。 五條楽園の遊び方についてはｍｉさんが詳しく解説されていました。 私は別の角度から五條楽園を紹介しましょう。 「お茶屋さん」は２０数軒あると思いますが、「置屋さん」は４軒あります。 何れも鴨川と高瀬川の間にあり、Ｋ，Ｈ，Ｙ，Ｍです。 一番所属芸妓の多いのはＫで１５，６人です。 Ｋには取りまとめ役の芸妓さんがいますが、現代的な美人タイプで胸が大きいこともあり売れっ子の芸妓さんでもあります。 Ｋには寮が複数あるそうで、Ｋの芸妓さんは大体知っているのですが、住み込みの方が多かったです。しかし、全体として最近は通いの「芸妓さん」が増えてきました。 「芸妓さん」の年齢は２０代後半から４０歳位まで。もう少し上の方もいらっしゃいますが、お客さんの方も年齢幅が広いので、それに対応しているとも言えますね。 ま、３０代の女盛りの芸妓さんが多いということです。 「芸妓さん」はツテを頼ったり、紹介されたり、求人（和風コンパニオン募集として女性誌に広告が出る）を見て入って来られるようです。 だから出身地も色々で、関西はもちろん、東は東京、神奈川から名古屋周辺、北陸、四国、九州などです。 若い「新子さん」にとって着物を日常的に着るのは初めてな人ばかりでしょうし、拘束時間が長いこともあり定着率が悪いようです。 それでも五條で頑張ると言う「新子さん」もいて頼もしい限りです。 591: 名前：U-B投稿日：2002/11/09(土) 21:04 先日三度目の登楼しましたが、ついに地雷か、という感じ まあ好みかもしれませんがちょっといかつく見える顔の派手なおばちゃん 若けりゃそこそこなんだろうなと思ったが５０近くと思いました 話したり体型を脱いでみたりすると思ったほど歳じゃないみたいなんですが （自称２０台だがそんなこと絶対無い）あまりに好みから離れていて立たず あまりいじくる気にもならなくてさっさときりあげました 前に相手してくださったAさんは、これもちょい歳だったけどきゃしゃで よかった　やめられたそうで残念 次のA（別）さんも、地味顔ながら若くて悪くなかったんだけど 次いくとしたら「Yさんみたいなんはパス」と強くゆわにゃ、、、、 592: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/09(土) 21:52 U-Bさん、 残念な結果でしたね・・・。 苦労が顔に出てるのか？とも思いますが、「地雷」を踏まない為にも情報収集は必要ですね。 今回の「芸妓さん」も一部では多分需要が有るのでしょうが、求めるものが違うなら、「お茶屋さん」では、ハッキリと名前を出して、「○○さんみたいのは嫌いなタイプです。」と言いましょう。 お茶屋を変えるのも、一つの手段ですね。 「お好みの芸妓さん、今お座敷に出てるけれど待ってくれはる？」と聞いてくれる様なお茶屋で無ければ、その時に居る芸妓さんで見繕うから、地雷の危険性は大ですね。 そんなお茶屋さん、そして「愉しませてくる芸妓さん」も五條楽園の中には有るのです。 過去レスでも「地雷」と「満足」の出陣報告に二分されている事でも、お解り頂けると思います。 最近は、「フォーラム」で、「過去レス」を読んで下さいとは、書かない様にしようと決めているのですが、100レスほど遡れば、色々とお役に立つ情報も有るかと思います。 それでもハッキリしているのは「U-B」さんには地雷でも、他の誰かさんには「地雷」で無いのかもしれません。 だから「オキニ」を探すのは、手間の掛かる、時間の掛かる事なのでしょう。 お手伝い出来る事があれば、Mailを下さい。 593: 名前：U-B投稿日：2002/11/09(土) 23:09 それはそうなんです。こういうのが好みの人もいるかなという程度の レベルは、あるといえばあったので、まあ好みをむこうに具体的に 名前を出して説明できないうちはいろいろ出てきても仕方ないとは 思ってはいます。 ちなみにお茶屋は東側のTです。 またメールさせていただきますのでよろしくお願いします。 594: 名前：北狐投稿日：2002/11/10(日) 01:04 資金を作ろうと手持ちの五千円だけで勝負してきました すぐになくなるものですね　五千円って　五條貯金をしとけばよかった・・・・ もう金ないなーーと財布を探ると五百円　うーーん　ギンギラパラダイス　回らない がーーー何とその数回の周りで魚群発生ーーー何とか三回権利を取り 結局12000円　になりました うーーん　ギャンブルでうまいことやろうはなかなかうまくいかないですね まじめに働いていきます それから過去のレスを　読ませていただきました　最初のころから うーーーん　いろいろあったのですね　知りませんでした それと五條まで自転車で行くのですが　止めるとこアリマス お茶屋の前じゃまずいですよねーーー」 595: 名前：K3投稿日：2002/11/10(日) 01:52 私も五條までチャリンコで行っていた頃があります。 もっぱら、交番の横に止めていました。 それか堤防沿いのとこも良さそうですよ。 596: 名前：名無しさん投稿日：2002/11/10(日) 10:00 前から思うのですが、新地掲示板があるのに、この裏風俗板で五条楽園を語るというのはどうかと。 他のスレが見にくいと思うのは私だけでしょうか？ 597: 名前：ななし投稿日：2002/11/10(日) 13:06 >>596 同感です。 わざわざ五条新地専用のカテがあるのに、 なんでここでわざわざやっているんでしょう？ 管理人さんはこのスレを移さないんでしょう？ ほかの本サロの話題などはサロンから裏風俗に移したのに。 598: 名前：別の名無しさん投稿日：2002/11/10(日) 13:29 それは、この「あはん」板が出来る前の「カキコ」板では 「裏風俗」に属していて、そこで、ここと同じように、良質な書き込みが 営々と続けてられてたからでしょう。 このスレを続けておられる方々の「五条は裏風俗板」という思いがあるのでは？ 「あはん」板が始まった当初、「新地」と両方にスレがあった時に、 こちらにまとめよう、というようにされたと思います。 ここを「カキコ」以来読んでいる人達は承知のことと思います。 「あはん」になってから、ジャンルが細かく分かれすぎ、という意見もありますが、 これはここでは別問題なので…。 スレ主・常連の方々、傍観者の私が勝手なことを書いてスミマセン。 599: 名前：K3投稿日：2002/11/10(日) 14:48 管理人さんには、わざわざ五條楽園専用のような新地板を「あはん」の方に作って頂き、ｍｉさんもそちらの方に一時スレを立てられました。 私の方は「カキコ」からの流れで裏風俗板に立てましたが、結局こちらにまとめることになりました。 個人的には五條楽園を「裏風俗」と言うのも多少抵抗があります。 しかし、新地と言うのはもっと抵抗があります。それは、 >>111　で T2さんが書いておられるように歴史的に見れば、「五條楽園」の前身である「七條新地・五條橋下」は、ことの起こりからは確かに祇園よりは新しい（新地という言葉が何に対して新しいという意味なのかという問題があります。この辺りはT2さんよろしく解説お願いします）と言えます。 しかし、それも300年位前のことです（さすが、京都らしい）。 さらに島原の下に他の遊郭を置くというシステムができた時点で「七條新地・五條橋下」は風俗営業を祇園や先斗町と同条件でスタートしたと考えられます。 現在、祇園や先斗町を新地という人はいないでしょう。 今の五條楽園を祇園や先斗町と同列には考えてはいませんが、ことの起こりや歴史を見れば大きくは違わないと思っています。だから新地板に入れるのには抵抗があったのです。 以上の解釈は私流なので異論はあろうかと思いますが、私が裏風俗にスレを立てた理由はこんなところです。 600: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/10(日) 18:40 別の名無しさん、的確なご説明をありがとうございます。 >597の名無しさん。 他のスレッドを探される邪魔をしていて申し訳ないとおもいます。 K3さんの説明にもあった様に、「カキコBBS」からの流れで、「裏風俗」で「五條楽園って」の掲示板を継続させて頂いています。 今回の問題定義によって、管理人さんが「裏風俗」での続行が不適当と思われるならば、いずれ「新地」へ移動となると思いますので、今暫く、ご容赦下さい。 >598ななしさん。 「五條楽園」が新地で有るか否かは、それぞれのご判断にませますが、K3さんが書いておられるように、京都では「新地」と呼ばれる「風俗」は存在していないと思います。 「新地」と呼ばれる定義に関しては、日本の風俗の歴史を遡らなければなりませんが、現実的に「新地」と呼ばれるものは「江戸時代」に発祥したものであると思います。 長崎を初めとして、その場所の呼び名を「新地」と定めた所が日本には数多く存在しています。 その「新地」に共通する物は、その土地を加工「囲い」が存在していた事でしょう。 長崎の新地などでは、３メートル近い石塀で、新地を囲んで、出入り口を２カ所として、その他の一般地域と、完全に隔離していたようです。 主力BBSカテゴリーの「新地」は、その様な「歴史的名称」の「新地」を指したものでは無く、一般的に言われる「ちょんの間風俗」の事を指している思います。 「五條楽園」も「ちょんの間」として要素も持ち合わせていますが、ここで意見を交換しているメンバーは、「五條楽園」に関して「ちょんの間」とか「新地」などの意識で、レスを重ねているのでは無いと思います。 私とすれば、世の中の時間の流れや流行廃りにも耐えて、京都のこの地で、細々と多くの人から忘れかけられながら、そして、多くの「誤解」や「誤認識」を受けながら、今も生き続けている、「五條楽園」こそ、京都における「裏風俗」だと思うのです。 >597「ななしさん」、そして>598の「名無しさん」、是非とも「裏風俗」に関する定義や、「新地」に対する定義をお聞かせ頂けないものでしょうか？ そんな議論も我がスレッドは大歓迎です。 601: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/10(日) 18:43 続けてで、申し訳ないです。 区切り600番、おめでとうございます。 前回のスレッドから数えて1600ですね。 数多く書いているけど、区切りのレスをゲットしたのは始めてだと思うのですが。 今回は「デリラバ」さんでは有りませんでした。 602: 名前：名無投稿日：2002/11/10(日) 22:55 ずれているのではないでしょうか？ 別に「新地」の定義はどうでもいいことで、この板の他のスレと 比較してみて、お互いに違和感が無いかどうかだと思うのですが。 何なら「新地板」という名称を変更したらいいのでは？ 603: 名前：ななし投稿日：2002/11/10(日) 23:53 ただ、カキコからあはんに移行になった際、 「新地板」を設けたのは管理人さんの配慮ですから やはりそちらに移行されるほうが適切であると思います。 書き込みする人が定義をいろいろ考えて こちらに書き込んだにせよ、 やはり管理人さんの配慮を無駄にすべきでないと思いますし。 せっかくの「新地」カテに ぜんぜん新地に関する書き込みが盛り上がらないのは いかがなものかと思います。 604: 名前：ななし投稿日：2002/11/11(月) 00:00 書き込んだあとでわかったんですが、 新地板がなくなってました。 ということは管理人さんの配慮でこのスレは この場所で継続と言うことですね。 かく言う自分もこのスレは楽しみで読ませてもらってます。 ＲＯＭ専門で行ったことがないもので・・・ また五条の魅力などこれからもお聞かせ下さい。 では、失礼しました。 605: 名前：他のスレ住人投稿日：2002/11/11(月) 05:07 なんだかなあ・・・・タイミングよすぎて、 ちょっと解決方法間違っているような気が。 606: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/11(月) 05:34 「新地」と「裏風俗」に関しても、結論が出たようで、ここで続行させて頂く事になったようです。 様々なご意見を頂き、有り難うございました。 「ズレ」って言われると、困ってしまいますが・・・・。他のスレの方と年齢がずれているのかも知れませんなぁ。 >604ななしさん、 ROM専門と言わず、これを機会にご参加ください。 >605他のスレの住人さん、 誰にとっても不満の無い解決方法はなかなか無いものですね。 タイミングに関しては、素早い対応と、思ってしまいましたが・・・・。 最近は、自転車でのお客様も多いようです。 なにより、自転車で通っている「芸妓さん」も複数名います。 今は辞めてしまっていない、「り○○ちゃん」も自転車だったのでは？ ジーンズ姿の芸妓さんも素敵でした。 607: 名前：T2投稿日：2002/11/12(火) 00:22 個人的には、新地と呼ばれる（あるいは呼ばれていた）ところに関する話を すべて新地板に移した場合、飛田や松島などのスレが乱立し、お互いが 攻撃し合うような状況が起きないだろうか、と懸念しておりました。 また、新地板が仮に五條楽園専用の板として設置されたものだとしても、 そんなにネタがあるわけでもないので、個々のレスは伸びないはずです。 今のように「総合スレ」が一つあって、そこで何でも話せる形のほうが 私は気楽ですね。 つーか、五條スレがあまりいろいろ立ってしまうと、巡回が大変　(-_-;) K3さん 新地という言いまわしは、通常日本最古の公許遊廓である島原との比較で 言い表します。従って、島原以外の歓楽街は祇園も宮川町もみんな新地です。 で、何で京都では祇園を新地と呼ばなくなったかと言いますと、売春防止法の 施行によって色街（ここではいわゆる"フーゾク街"という意味で用います）の 総本山たる島原がつぶされてしまったからです。 島原がなくなり、そこと比較されるはずの色街もなくなり、公的には京の街には 新地も旧地も存在しなくなったということですな（旧地なんて言い方はしませんが）。 608: 名前：T2投稿日：2002/11/12(火) 03:15 "絶間姫（たえまひめ）の川渡り"は実在する芸の一つですが、果たして「地獄船」のほうは 実在したのでしょうか・・・・。 今回は先日miさんから紹介された小説「棹歌（とうか）」のネタを使って少しお話を。 絶間姫（雲の絶間姫）とは歌舞伎の十八番「鳴神（なるかみ）」に登場するキャラクターです。 鳴神上人は、堂塔を建立するという約束を守らぬ朝廷に立腹し、雨を降らせる竜神を 洞窟に幽閉してしまいます。雨が降らず、干ばつに苦しむ朝廷は「雲の絶間姫」をさしむけ、 その妖しい色香で鳴神上人を籠絡、隙を見て竜神を封印から解き放ちます。だまされた上人は 怒り爆発、雲の絶間姫を追いかけてまわる、というストーリーです。 で、この美しく度胸のあるキャラクター「雲の絶間姫」が裾をからげて川を渡るところをモチーフに した芸が「絶間姫の川渡り」であります。 その内容ですが、お座敷を川に見立てて「女子（おなご）の身で大胆な裾をぐっとからげてな」という 台詞が最初にあり、続いて「まくったか、まくったか」と三味線で囃し立てると、芸妓は裾をまくって 川を渡るまねをします。 次第に川は深くなり、お囃子に合わせてどんどんまくっていくうちに、ついには下半身がすっかり あらわになってしまう、というのがオチになっているわけです。 で、この芸を考案したのは「新研芸妓（しんげんげいこ）」だと言われています。 新研とは（新しい、センスのある）というような意味で、町芸者などとも呼ばれ、宴会花の営業を 主としていました。三味線から琴、琵琶、はやり唄や踊りまでできて、花代も祇園などと比べると 非常に安かったため、大変な人気を集めたとされます。明治２０年代に、料亭や貸席の接客婦の 斡旋を業として「遊芸稼人紹介所」が設けられていたことが分かっており、これが新研芸妓の 派遣を行っていたようです。これらはのちに置屋と称され、置屋組合も置かれました。 これと時を同じくして「いつのまにか、当今流行の遊芸人を招くとも、風俗を乱す等の所業ある べからず」という注意書きが警察から配付されていたとのことなので、当初は歌舞音曲の類を 披露することもなく、酒席に引き続き客と同衾するのがメインの仕事だったようなのですが、 次第に芸の道を究める者が一人、また一人と輩出され、本来の「芸」を売る芸妓として認め ＜省略されました＞　[全文を見る] 609: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/12(火) 10:52 T2さん、おひさ振りです。 新地に関してのご説明を読みました。 「新地」に関しては、「旧地」に対比する言い回しは京都における事なのでしょうか？ 私の場合、「新地」に関しては「長崎市内」の「新地」に関しての知識で、それぞれの土地で「新地」の意味合いは異なったのかな？と、思ったりしています。 それとも、日本の諸国は全て「島原」を基本にして「新地」と名付けられたのか？ 「新潟遊女考」では、「新地」という表現は一切出てこないので、「新地」と呼ばれるものが発祥したのは、歴史的には、江戸時代ぐらいなのかと、見当を付けています。 「新潟」の「妓郭」もやはり信濃川沿いの今の新潟市内に存在していた様で、下関と同様に「船」の往来や「港」を基本として、出来上がり、発展したようです。 京都の中の「水路」と言えば「高瀬川」になるのですが、「五條楽園」も高瀬川沿いに広がっています。 「高瀬川」の終着が二条木屋町周辺とすれば、その周辺は、問屋などが軒を連ねていて一等地だったと思われます。 御池を下がって「先斗町」はその問屋や商店主、そして商人の社交場として発展したならば、五條下から七条までが、人足達の憩いの場であったと、少々飛躍しすぎですが、「水路」と「商い」から見れば、そんな発展の仕方が有っても可笑しくないと仮説を立てた次第です。 この様な事を示している文献などは存在して居ないのでしょうかね？ 「絶間姫」のくだりを読んで、ふと思いついたのは、「チラリズム」の「エロス」でした。 巷には、ミニスカートの女子が溢れかえり、その当時は嬉しくも眺めたものでしたが、今となっては、短いスカートに多少の興味で目が追いかけても「エロスむを感じたりはしなくなりましたね。 そう言えば、昔の「週刊プレイボーイ」などは、乳首が見えているだけで、興奮したものでしたが、今のように、週刊誌にまで「下の毛」が露わになり出すと、それすらにも「エロス」の香りがしなくなってしまう、全く「慣れ」とは恐ろしいものだと思います。 小学校の頃、学校への道すがらに映画館の宣伝ポスターを貼りだしている、ガラス張りの掲示板が有りました。 そのガラス張りの箱の中に、淫ら言葉と女性の裸体で構成されたポスターが貼られていました。 そのポスターは何故か、乳首には何時もピンク色の星形をしたシールが貼られていて、それが異様に ＜省略されました＞　[全文を見る] 610: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/12(火) 15:02 続けての投稿で申し訳無いです。 自分の書いた事ながら、「芸者」「芸妓」「娼妓」に関して、改めて確かめて見ました。 女性が金銭で「節操」を売ったと言われる起源は寿永の秋（1180年頃）平氏の一門が壇ノ浦で敗れた際に建礼門院の官女が逃げ彷徨っている所を下関の住人「鞆屋」がその一門を匿い、家に引き取り、「上臈（じょろう）＝（多分、居候）」とした。 これらのものが、自分の生活を賄う為に、野山で花を摘み、港に停泊する船などに売っていたが、船人に馴れ親しむ様になり、節操を売るに至ったと記されており、そのもの達が自ら「上臈」を「女郎」と称した記されています。 先の「鞆屋」は、その「女郎」を下関の稲荷町に妓廊を起こして、後にこれが「遊郭」との起源となったようです。 そして、「女郎」が節操を売る名称を「花代」と言った様です。 この「花代」はもともと「上臈」の時に野山の花を売っていた事から、「女郎」が定めた名前の様です。 そして、「新潟遊女考」を読み進めると、「京女郎に似て」というくだりがあり、「新潟」で遊女が起こる以前に、京都には「遊女」が居た様です。 「新潟」での芸妓の定義は、世俗色を売り、芸を売らない妓を娼妓、芸を売りて色を売らないものを芸妓、そして、芸も売り、色も売るものを「歌舞遊女」、と定めた様ですが、後に「歌舞遊女」の呼び名が無くなり、「芸妓」が芸を売り色を売らずと、芸も売り、色も売るの両方の名称となったようです。 そして、「町芸者」と呼ばれるものは、芸を売り、色を売らずのものを指して、「芸者」と呼ばれていたが、「芸妓」に統括されていった様です。 やっと、ここでＴ２さんのレスとシンクロしました。 この「新研芸妓」は「芸者」であり、色を売らなず芸を売る、現在の祇園などの「芸妓」のルーツとなるでしょう。 では、置屋組合は検番と同じだったのでしようか？ 五條楽園の五条会館は、その昔「五條歌舞練場」と呼ばれているのを記憶しています。 その昔は、芸の披露会も催されていた事も、過去レスで書かれています。 先斗町や祇園にも歌舞練場があり、午後から、着物姿の芸妓さんや舞妓さんが、足早にそこへ出入りする姿を見た事があります。 歌舞練場は、その名の通りに練習場であり、発表会の場所であったのでしょう。 映画「おもちゃ」の中で、「舞妓」になる為に、数人の師匠の前で、舞 ＜省略されました＞　[全文を見る] 611: 名前：湯女投稿日：2002/11/12(火) 17:31 しんち　【新地】 （1）新たに開けた土地。新開地。 （2）〔多く新開地に設けられたことから〕遊里。近世、大坂では主に曾根崎新地をいう。「―（＝曾根崎新地）への御出でか御精が出まする/浄瑠璃・天の網島（中）」 （3）新しく得た領地。新知。 ふうぞく 【風俗】 （1）（ある時代・地域・階層に特徴的に見られる）衣食住など日常生活上のしきたり。ならわし。「下町の―」「大正時代の―」「性―」 （2）身なり。よそおい。「内輪（うちわ）同志の取繕（とりづくろ）はぬ―は/社会百面相（魯庵）」 （3）身のこなし。「生まれつき太く逞しく、―律義に/浮世草子・永代蔵 1」 （4）「ふぞく（風俗）」に同じ。「―催馬楽など、ありがたき郢曲どもありけり/平家 2」 私は１年余り前まで、風俗と言うとエッチ方面だと思っていました。 この「五條楽園って」のスレッドは、最初、裏風俗で検索をしたのですが、その前は風俗で検索していたのです。バカですね。 で、このスレッドの場所について意見があったので、今まで何の疑問も無かったので、国語辞典で調べました。裏風俗というのも、国語辞典と新語辞典で調べましたが、有りませんでした。 で、エッチ産業は、性風俗となるようです。 こんな事今更調べて納得しているのは、私くらいの者でしょう。 私も偉そうに書いちゃいますね。 つい、この前までは、五條楽園のその昔の姿を知りたくて、おぼろげながらも当時の様子が分かってくると、今度は、その前はどんなだったのか？と知りたくなり、T2さん、miさんのお陰で知ることが出来ました。 じゃぁ、遊女というのはいつ頃から居たのだろうか？と知りたくなり、私も１冊の本「娼婦のルーツをたずねて」豊浜紀代子著を買って読んでいます。 平安時代後期の漢詩人であり歌人でもあった、大江匡房（１０４１〜１１１１）が「遊女記」なるものを記しています。 １１１１年没ですから、遊女記が記されたのはそれ以前という事になります。 現在の大阪、京都が、遊女の本場であった事は、大江匡房の遊女記をみるとよくわかる、とあります。 その中で、遊女発生史の上では見落とす事が出来ない名所として、兵庫の「室津」があり、室の泊、とも言ったこの港は上代から早く開けて、五泊の中でも一番で、娼家が軒を並べて高官を誘惑していたようです。 五泊というのは、兵庫の大輪 ＜省略されました＞　[全文を見る] 612: 名前：てつや投稿日：2002/11/15(金) 00:50 こんばんわ、おひさしぶりです。先月の２７日以来、楽園のほうに出向いてません。何か変わったことなんかありましたか？自分で行ってみたらいいのでしょうが、このところ時間がなくて行けません。 613: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/15(金) 01:09 湯女さん、遊女の歴史は大変気になります。 いくつかの本を斜めに読んでいるのですが、 そもそも1次史料がないのでしょうか、どうもよくわかりません。 室津、江口、神崎（この津とはどこをさしていますか）も平安時代のいつ頃発生したのか、 また奈良の元興寺の普請のときに遊女が集まってきたのが、一番古い、 という記述もあったかと思います。 ところで、「遊女記」は、「源氏物語」のように出版されていますでしょうか。 614: 名前：北狐投稿日：2002/11/15(金) 08:21 お久しぶりです　初めて出撃いたしました うーーーん　風俗初体験ということもあり　最初は緊張したのですが 非常にリラックスした雰囲気を作っていただける姫で大変助かりました MIさんには感謝感謝です 行かずにどうしよう　どうなってんだろうと思うより行ってみることですね 今後なんだかはまってしまいそうです 615: 名前：ノラ投稿日：2002/11/15(金) 15:02 はじめまして。 京都に住んで２３年・・・って生まれてそれだけですが、どうにも五条楽園に興味があってなりません。 来週にでも出陣しようと思います。 それまでに初心者に何かアドバイスあればおねがいいたします。 616: 名前：30代です投稿日：2002/11/15(金) 19:10 こんばんは、この前このスレをみて初めて行ってきました。 うろうろ通りを歩いて目が合ったおかあさんのお店に入りました。 建物は古い温泉宿風で、女性は３０代でした。 着物を着た女性はやはり新鮮でした。不思議の世界に迷い込んだ気がしました。 でも、正直、若い人でないとイヤという人でしたら、あまり楽しめないでしょうね。 このスレを見て、根強いファンがおられるますが、その理由がわかりました。 いろんな風俗がありますが、無二の”新地”だと思います。 風情とか着物の女性とかを楽しめる遊び方ができるようになりたい、とおもったひと時でした。 ずっと存続しててほしいものです。 617: 名前：北狐投稿日：2002/11/15(金) 19:29 二日続けて行ってしまいましたーー うーーん　三十台さんのおっしゃるとおり　若い人でないという人にとっては何がいいのと思うでしょうね 確かに年齢はちょっと高いのは仕方がないと思います いろいろな事情もあって　 しかし年齢を重ねた色気やテクニックや気づかいはたにないものがあると思います 618: 名前：湯女投稿日：2002/11/15(金) 20:43 ゆずり葉さん、「遊女記」が出版されているのかどうか？分かりませんが、国会図書館・大学の図書館・国会歴史資料館など、検索してみましたが、源氏物語等はありますが、遊女記はありませんでした。検索の仕方が悪いのかもしれません。 でも、どこかにある筈ですよね。 もし、あったとして、閲覧出来ても、幼子がひらがなだけを拾い読みするようなもので、恥ずかしい哉、私には読みが下りませんわ。 619: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/16(土) 02:19 湯女さん、レスありがとう。 私も古文は自慢ではないですが「まったく」読めません。 ゆえに遊女記の現代語訳（せめて注釈付）がほしいと思っている次第ですが、 原典も図書として出版されていないとなると、これはむつかしそうですね。 620: 名前：北狐投稿日：2002/11/16(土) 22:26 最近　ベテランの方々の書き込みが以前に比べて減ってこられたような気がします うーーん　皆さん密談に行ってしまうのかなーーー 621: 名前：東山ノボル投稿日：2002/11/16(土) 23:03 皆様お久し振りです。先日行って参りました。４回目です。 今回は初めて川を渡らず、東へ入ったＴに上がりました。 「初めてでもよろしい？」と問うと「大歓迎！」とのお応え。 ストーブとおコタの入った暖かい部屋、あったかいお母さんでした。 さてだいぶ年増の芸妓さんは・・・、事が終わるまでほとんど無言で超事務的。 事後すぐに手洗いに立ちうがいをガラガラ・・・、ちょっと興醒めでそこまでは×！。 でもその後堰を切ったように喋りだし、短い時間ながら芸術談義に花が咲きました。 話が面白かったので全体的には△ってところでしょうか。 色んな角度から楽しんでいる私でした。 622: 名前：T2投稿日：2002/11/17(日) 00:20 お歴々は、密談にもおりませんですね。 師走が刻々と近づいているからか、私もここしばらくはＲＯＭするのが やっとの生活です。 それでもようやく先日、新研芸妓のお話がまとまったのでupさせて いただきました。このネタも「京の花街」（大陸書房）が参考文献です。 ノラさん なるべくお母さんに細かく好みを伝えること。行くなら夕方６時頃までに。 客引きは無視。お座敷は和服の着替えの時間を考えて、最低でも一時間は 確保しましょう。それでも時には今回の東山ノボルさんのように地雷を踏む ことがありますが、気長に通って早くオキニを見つけましょう。 東山さんは、よい五條の愉しみかたを悟りつつあるようですね。 623: 名前：K3投稿日：2002/11/17(日) 02:05 先週に続き、この土曜日も五條楽園に行ってきました。 先週は久しぶりにオキニさんでした。彼女の空き時間となかなか調整がつかず、ほぼ一ヶ月振りでした。 もう正月の心配をしなければならない時期で、新年用の着物選びとか、美容院の予約とか芸妓さんも大変なんですね。 来年も引き続いて五條楽園に居てくれると良いのですが。 今回のお相手Ｍさんは、着物の着こなし、雰囲気、意気込み、本気度などの点で五條楽園ではお奨めの一人です。 私の好きな赤系統の長襦袢姿は良いものです。あのかわいい声もね・・・・ 624: 名前：ノラ投稿日：2002/11/17(日) 22:41 ＞Ｔ２さん ご親切にありがとうございます。 過去ログなどを見て予習しましたが、如何せん最近の情報が無いので困ってました。 とりあえず水曜の一時ごろには行きたいと思ってます。 625: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/18(月) 15:02 冬眠していた、お歴々の一人です。 「北狐さん」はには、老人にされたりと・・・・おちおち冬眠も出来ませんなぁ。 最近のG1戦線、皆様の戦績は如何なものでしょうか？ １２月の初旬まで、毎週末大忙しなので、「カキコ」もご無沙汰気味になりますが、お許しください。 ノラさん、次回の投稿で３回目になりますね。 私のMail情報提供の条件が揃いますので、もう一度「カキコむをされてMailを送って下されば、情報提供をさせて頂きます。 明日の13:00頃にご出陣と言うことなので、間に合うかどうかですが、もし、よろしければMailをください。 Mailアドレスは、私のハンドルネームをクリックしてください。 K3さん、赤系統の長襦袢は、そそられますなぁ・・・。 可愛い声も暫く聞いておりませんので、恋しくなってきました。 626: 名前：ノラ投稿日：2002/11/18(月) 15:32 ＞ｍｉさん ありがとうございます。 早速メール送らせて頂きます。 627: 名前：北狐投稿日：2002/11/18(月) 20:09 miさん別に老人扱いはしてませんよ　でもご無沙汰でしょーー えらそうにかいてすいません 628: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/19(火) 14:25 私などは、どっぷりと「五條楽園」に浸かっていて、当たり前の事なのですが、最近はお若い方のご参加も多いようで、基本的な事に関するお問い合わせMailが増えています。 年末になると、不景気ながらも、多少のボーナスで懐も多少は暖かくなって、「風俗でも・・・」とお考えになる方も多い様子です。 「五條楽園」の基本情報は過去レスを読んで頂ければ、大抵はお解り頂けると思いますが、過去レスの数も半端では無いので、探すのも大変ですよね。 これは、何時でも基本的な事が解るページを作らないといけないなぁと思っております。 果たして、どんな情報が書かれていると良いのかと、頭を悩ませておりますので、こんな事知りたいとか、こんな事教えて、等々のご意見をお寄せ下さい。 年内を目処に、何とか、皆様がご覧になれる形にしたいと思っています。 「フォーラム」の開催のお知らせですが、年内開催で、準備を進めて参りましたが、最近は冬眠中の多い古参のメンバーが、押し寄せる不景気に立ち向かい、それぞれに年越しの為に満身創痍であり、まずは何とか年越しをしようと意見が一致しました。 古参のメンバーは、今や働き盛りの年代が中心なので致し方ないですね。 春には、何とか開催したいと思っておりますので、暫しお待ち下さい。 629: 名前："銀月"の偽者投稿日：2002/11/21(木) 22:55 早速　miさんに、質問させてもらいます。 五条のお正月について、教えていただきたいのですが。 華やかな、お正月と言うイメージが浮かぶのですが、実際どうなのでしょうか？ 630: 名前："銀月"の偽者投稿日：2002/11/21(木) 22:57 しまった！！↑偽者になってる。 すいません。 631: 名前：T2投稿日：2002/11/23(土) 11:14 "銀月"の偽者さん 私もお正月期間中は行ったことがないのですが、H/Sのお母さんによると 前回のお正月（今年のお年始）は１２月３０日〜１月４日がお休みで、 お茶屋さんの仕事始めは１月５日と、ちょっと遅めのスタートです。 お茶屋さんのお飾りは分かりませんが、芸妓さんは通常の「単衣（ひとえ）」 ではなく、「お太鼓結び」という本格的な着付けで登場します。 よほど着付けに慣れた芸妓さんでないと非常に時間がかかるので、 お座敷の時間は十分余裕を持って設定することをおすすめします。 私も今度のお正月は、見に行ってみようかな。 632: 名前：北狐投稿日：2002/11/23(土) 14:22 最近　五條には新子さんははいられているのでしょうかねーー 知っている方おられますでしょうか 633: 名前："銀月"の偽者投稿日：2002/11/24(日) 00:04 T2さん、レスありがとうございます。 「お太鼓結び」ですか・・・うーん、どのような着付けのしかたなのでしょうか？ さっぱり、想像できないので、お正月に出撃して確認することにします。 なんだか、すこしワクワクします。 634: 名前：ＲＴＳ投稿日：2002/11/25(月) 00:11 ボーナス時期ってやっぱり混むのかな〜。 635: 名前：・・・・・投稿日：2002/11/25(月) 17:33 ＜管理者により削除＞ 636: 名前：あ、あのぉ・・・投稿日：2002/11/26(火) 03:06 働いてみようと思っているのですが、 ちなみに、男性の皆様、 痩せてる子と、ぽちゃってしてる子とどちらが良いですか？ 637: 名前：天の声投稿日：2002/11/26(火) 22:51 中間ぐらいが良い。 つまり「普通」が望ましいのである。 638: 名前：T2投稿日：2002/11/26(火) 23:02 >>636 お座敷での束の間の恋物語を満喫させていただけるのなら、どっちでもウェルカムです。 いくら痩せてて若くても、鮪さん（この場合はメザシさん？）は敬遠したいですな。 ぽっちゃりは、程度によるでしょう。健康的なふっくらさんはかなりそそられます。 豊満と肥満は、まったくの別物。ダイナマイトバディを目指して、精進いたしましょう。 639: 名前：てつや投稿日：2002/11/27(水) 01:29 私もT2さんと同感です。というかスレンダーは苦手です。私はムッチリ体型が好きですね。いわゆる小股の切れ上がり過ぎるのは敬遠ですね、細くても太くてもどっちでもいいですが、体が弛んでるのはいただけません。理想は引き締まったポッチャリ型ですかね。なんとも分かりにくい表現ですねえ。 640: 名前：神投稿日：2002/11/27(水) 08:23 >>637 ここにも書いておるのか、貴様は！ 何故ゆえに他人に迷惑をかけるのかね？ 貴様の居場所はＫＦＪの何所を探してもないぞ！ 641: 名前：K3投稿日：2002/11/28(木) 01:06 >>632 以前程ではないようですが、新子さんの入れ替わりはあります。 最近、２ヵ月位の間で２人の新子さん（30歳前後）に出会いました。 ２人とも無事に洋服から着物になりました。今後が楽しみですね。 >>633 お正月の着物は「お太鼓結び」という帯の結び方になります。 もともと深川の芸子さんが考案した結び方ということで、しとやかな感じがします。 ただ、結び方が少し難しく慣れないと一人で結べません。 まだ一人で結べない芸妓さんの場合、大きな紙袋を持参して帰りの時には 帯を袋に入れて着物の上からマントのような羽織を着て置屋さんに帰って 着付けしてもらっています。結び方は次のHPを見て下さい。 http://umacco.tripod.co.jp/obi/nagoyahikinuki2.htm [source] [check] http://www.inagisen.ac.jp/kimono/kituke/obi/nagoya.html [source] [check] >>634 昔はボーナス時期が混むこともあったそうですが、今は特にないようですよ。 やっぱり不景気のせいかなぁ。 >>636 働いてみようと思ってるのですか？　歓迎します。 置屋さんかお茶屋さんに連絡をとるといいでしょう。 コンタクトしにくいようだったらメール下さい。ハンドルネームをクリックして下さいな。 私はどちらかというとポッチャリタイプが好きですが、超スレンダーや激ポチャでなければ まったく問題ありません。元気が良くて、色っぽいタイプが好みです。 642: 名前：湯女投稿日：2002/11/28(木) 16:27 鮮やかだった今年の紅葉も終わり、今年は雪の頼りも早かったので、寒い冬になるのかと思いきや、予報では今冬は暖冬らしいです。 寒さが苦手な私には大助かり、ついでに懐も暖かくなれば良いのに・・・ 新しい子が入っているのですね。年末近くになると移動が多くある様でしたが、そのままずっと居てくれるといいですね。 ボーナスが入ったら遊びに行こうと思っている人は多いでしょうね。年末年始はどうなのでしょう？ 確か、五條楽園は年末から年始にかけて１週間ほど休みだったと思いますが。 お正月は普段とは違う着物を用意して、髪を結って、雰囲気が変わって、ほれぼれしますよ。 私だったら、楽しく話をして帰るだけでも満足するでしょうね。 643: 名前：ＲＴＳ投稿日：2002/11/28(木) 23:03 K3さんどうも。 そんなに混まないのならボーナスはいったら久々に出陣かな〜。 644: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/29(金) 06:20 お久し振りです。 長く、長く、お休みしてしまいました。 年末に「オキニ」の所へ、ご挨拶がてら、遊びに出掛けると、「年始」のお誘いを受ける事が有ります。 先のレスで書かれている様に、年始は、着物も違い、帯も「名古屋帯」で、太鼓結びになります。 髪も綺麗にセットされていて、何時もと違う雰囲気で、お座敷が華やぎます。 それだけ、準備してくれているのだから、一人でも多くのお客様に「お座敷」に遊びに来て頂いて、新年のご挨拶となるようです。 「お誘い」を受ける事は、「お馴染みさん」と認められてい「証」なんて、私は勝手に思いこんでいます。 しかし、新年は、大体が２席ぐらいが基準で、長い時間は独占出来ないのですよね。 >642の湯女さんの最後の言葉は、「芸妓」側からのお願いかな？と思います。 ここは、花街の「仕来り」と割り切って、来年の１年間、楽しく遊べますようにと、「お年玉 を手に、毎年出掛けています。 RTSさん。 昔、ボーナス時期は凄く、凄く、混み合って居ましたが、今はそんな事はないですね。 私などは、忘年会の後に、友達を５〜６名連れて、出掛けて、「お茶屋」のお母さんを困らせた事が有りましたが、何とか、「粒より」の芸妓さんを人数に見合う様に呼んで頂いた事が有ります。 「オキニ」を絶対希望なら「予約」をした方が良いでしょうが、「お母さん」にお任せなら、待ち時間はそんなに無いと思います。 645: 名前：湯女投稿日：2002/11/29(金) 20:16 毎月１日は、ゲンをかつぐ上で大切な日だと教えて貰いました。 オキニの為に、１日に顔を見せてあげる事は、芸妓にとってはとても嬉しい事です。 「頑張って仕事をしなさい。」くらいの気持ちで、１日の１番に遊びに行ってあげてられるくらいの人が居たら、嬉しいですね。 お正月は着物も髪型も違います。 髪は美容室へ行って結ってもらいますから、乱されては困るのです。 もし、その時に行かれる方は、上手に遊んであげて下さいね。 お誘いを受けたら、そうですね、お馴染みさんの証でしょうね。 それが１年の仕事始めの１番となると、特別です。 誘われる方も責任重大ですよ。何せ、１年間、しっかり面倒を見てあげないといけません。 決まっている事ではありませんが、私は勝手にそう思っていました。 646: 名前：ＲＴＳ投稿日：2002/11/29(金) 22:49 miさんどうも。 ボーナスはいったらいこうと思っていますが、 私はまだ２回しか行ったことのない新人ですので 当然オキニはまだ見つかっていません。 来年はみつけたいな〜と思っています。 経験をつまねば・・・。 647: 名前：T2投稿日：2002/11/30(土) 13:06 miさん ええぇ〜っ、お年始って、２席（40分）までしかいられないんですか！？？？ なんか、着物も本格的になるらしいし、これは本当に文字どおり「お年始の ごあいさつをするだけ」のひとときになっちゃいそうですねぇ・・・・。 お正月にまであんまりガツガツするのは「無粋」ということでしょうかね。 648: 名前：andre投稿日：2002/11/30(土) 13:08 最近、この掲示板の存在を知り、予習させてもらいました。 本日突撃してきます。 良い時間が過ごせますように。 649: 名前：北狐投稿日：2002/12/01(日) 11:45 結構　混んでましたよ うーーん　喜んでいいのか　悲しんでいいのか　複雑ですね はやく　オキニを見つけたいですね 650: 名前：雪男投稿日：2002/12/01(日) 21:50 皆様のお話を見せていただき、いても立ってもいられなくなって、仕事を休んで東北から遊びに行ってきました。 お茶屋はＮＭです。この掲示板でも、評判が良かったし、午前中に下見をしたところ、玄関前に手入れの行き届いた観葉植物がたくさんおいてあり、良い印象を持ちました。 自分が、ここを利用するのは初めてである旨を伝え、年齢は３０代前半、中肉中背の方をお願いしました。 その結果、Ｔさんと本当に楽しい時間を過ごすことができました。 残念なことにＴさんは１２月いっぱいでやめられるそうです。 最後に五條楽園が、これからもずっとなくなりませんように陰ながらお祈りします。 651: 名前：よっすぃ投稿日：2002/12/01(日) 22:09 おお、雪男さん東北からお越しとは。 どうもお疲れ様でしたm(_ _)m 僕もNMしか行ったことありませんが、 いい雰囲気ですよね。 僕は火曜日に出撃するつもりです。 652: 名前：T2投稿日：2002/12/01(日) 22:14 雪男さん おお、東北からですか。　・・・・って、五條だけが目当てで行かれたんですか？？ 強者ですねぇ。満足のいくひとときだったようで何よりです。 芸妓さんの希望条件の設定がなかなかに無難なところを衝いているので、 これは恐らく過去レスで研究なさったんでしょうか。お見事です。 さて、andreさんはどうだったのかな？ 653: 名前：K3投稿日：2002/12/01(日) 23:21 雪男さん 東北からわざわざお越し頂きありがとうございました。 というのは、雪男さんのお相手はまず、間違いなく私のオキニだからです。 独特の雰囲気を持った芸妓さんでしょう？ あんなタイプの芸妓さんは他に知りません。芸妓さんらしい芸妓さんというべきでしょうか。 残念なことに雪男さんの書かれている通りです。とてもガッカリしています。 それも彼女の決断だし、長い目で見ればその方が良いかも知れません。 だけど、また戻ってくる可能性もあるそうですよ。 最後の日には必ず会いに行くつもりにしています。 654: 名前：北狐投稿日：2002/12/02(月) 18:58 お茶屋さんによって　お気に入りの桶屋さんがあるのでしょうか 話題のTさんはどんな方なのか興味ありますねーー どんな方なんでしょうか　想像ー 655: 名前：雪男投稿日：2002/12/03(火) 21:02 そうですか。 Ｋ３様のお気に入りでしたか。元看護婦のＴさんですよね？ ほんの１時間ですが、深く楽しんだためでしょう。 忘れられない女性になってしまいました。 Ｋ３様、あつかましいお願いです。 今度会ったら、（この間も彼女には伝えたことなのですが）青森から来た眼鏡をかけた背の高い男が、体に気をつけて頑張ってね、と言ってたことを是非伝えてください。 なんとかお願いします。 656: 名前：K3投稿日：2002/12/04(水) 20:16 雪男さん やはりそうでしたか｡ 彼女が五條で働き出してから３年。私が知り合ってから１年半が過ぎました。 去年の６月から再び五條に通うようになって２人目の芸妓さんが彼女でした。 最初はそれ程には思わなかったのですが、気が合うと言うのでしょうか｡色々な意味で忘れられない芸妓さんになりました｡ ３年という月日は彼女にとって五條に残るかどうか、ギリギリの選択だったと思います。 ｢辞める｣という結論になるだろうとは思っていましたが、実際にそれを聞いた時にはガッカリしました｡ でも別れはいつかは訪れるもので仕方ないでしょうね｡ 今年の正月、初出の日の一番に彼女を指名しました｡ だから、できたら最後もと思ってます。 辞めて直ぐに次の仕事を始めるそうで、こんどは一転して忙しくなるでしょう｡ 私も体に気を付けて頑張って欲しいと思います。 雪男さんの伝言は必ず伝えます。 彼女とはインターネットの話はしたことはありませんが、このスレがあることはお客さんから聞いているでしょう｡ でも、まさか私がスレの常連の一人とは思っていないでしょう。 それも最後の日には告白しようと思っています。雪男さんのことも。 657: 名前：雪男投稿日：2002/12/04(水) 20:50 Ｋ３様。 ＞雪男さんの伝言は必ず伝えます かたじけない。よろしくお願いします。 しかし、こんな展開になろうとは、、。 彼女には、これまでの経験を生かして、新天地で頑張ってもらいたいと心から思います。 できればもう戻ってこないで。 彼女の希望が叶えられるようであって欲しいと願っています。 Ｋ３様、後日談をＵＰしていただけませんか。 二日連続の無理なお願いです。 658: 名前：右投稿日：2002/12/04(水) 21:46 五条楽園の休業日 　って何曜日でしたでしょうか。たしか第二土曜と、あと月末のいつだった か忘れてしまいました。 （あやふやなので、前述のも間違っていると思いますが） 　ご存知の方、教えてください。よろしく。 659: 名前：よっすぃ投稿日：2002/12/04(水) 23:48 ２のつく日がお休みですよ。 「２日」「１２日」「２２日」です。 660: 名前：T2投稿日：2002/12/04(水) 23:48 右さん、こんばんは。 五條楽園は、毎月２，１２，２２日に全店舗お休みとなります。第二土曜日ではありません。 でも、"２"という数字だけは記憶に残ってらしたようですね　(^-^) あと、この冬の年末年始ですが、１２月３０日〜１月５日の間はお休みになります。 よって、楽園のお仕事始めは１月６日（月）から、ということですね。 661: 名前：K3投稿日：2002/12/05(木) 00:14 雪男さん 分かりました。まだ、時間があるので、しばらくお待ちください。 662: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/05(木) 13:44 お久し振りです。 「K3」さんんの「オキニ」さんが12月でお辞めになる事を、投稿で読ませて頂いて始めて知りました。 「オキニ」が「五條楽園」を去る時の気持ちは、何とも言い難いものがありますね。 私も長い間「五條楽園」で遊ばせて貰ってるので、「オキニ」が辞めて行くのを何度も経験しました。 淋しい様でもあり、嬉しい様でもあり、その複雑な気持ちは、どしようも無いと解っていても、後何日と数えては、足繁く通った記憶があります。 そんな芸妓さんの中で、一人だけですが、自分の夢を実現して、私の前に戻って来てくれた芸妓さんも居ます。 「K3」さんもご存じの、あの「お母さん」なのですが、そんな再会も縁が有れば叶う物ですね。 私も今月の間に機会があれば、一度お逢いして見たいと思っております。 又、一人消えて行く、「芸妓の中の芸妓」さんを語り継ぐ為にもと思っております。 663: 名前：右投稿日：2002/12/05(木) 15:10 よっすぃ　・　Ｔ２さん＞ 　ありがとうございます。 　何分、かなり前に行ったので忘れていました。 664: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/05(木) 19:29 T2さんへ 何で私が知らない、年末年始の営業日時をご存知なのでしょか？ 私、本当に知りませんでした。 大晦日は営業をしていないんだって、始めて知りました。 年始は、仕事始めのお誘いを頂いた芸妓さんに合わせての初出陣なので、正確には知りませんでした。 何せ、年末年始は、この歳になると家族サービス優先になってしまうもので・・・。 来年の初出陣の予定は、まだ未決定です。 右さん いつ頃から、「五條楽園」にはお出掛けされていないのでしょうか？ 665: 名前：てつや投稿日：2002/12/05(木) 20:49 こんばんわ、久しぶりに今日遊びにいきました。前回（１０/２７）にお願いした芸奴さんにまたお願いしましたが、私のことを覚えていてくれたようです。まあ、どこまでがホンマで愛想かわかりませんが＾＾今日の帰り際に年始のお誘いを受けたのですが過去の書き込みを見てると、なにか気に入られたようなニュアンスが見てとれるのですが、そんなに気に入られるほど通ってもいないのですがね。　PS.ｍiさん、メールを送信しましたのでよろしくお願いします。 666: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/05(木) 22:19 てつやさん　Mailもらって居ますが、こちらでお答えします。 何でも回数では無く、相性ですから、今回はお誘いに応えてあげればどうでしょうか？ 全てが本気と受け取らずに、適当な距離お開けてお付き合いをするのが、上手なお遊びだとおもいます。 全てが戯れ言と言うのは淋しすぎるから、「てつやさん」も、半分お愛想で、新年の最初を過ごしてあげれば、その年は、きっと楽しく遊べると思いますよ！ 年の最初のお遊びは、楽しいに限ります(((o(^^")o))) 。 667: 名前：T2投稿日：2002/12/05(木) 23:45 miさん 仕事にかまけて、五條から足が遠のいているのではないですか？ このスレにもしばらくレスがなかったようですし・・・・。 私、去年の秋にH/Sのお母さんから年末年始の営業体制について レクチャーを受けておりましたが、今回は自分でも足を運んでみようかと 思いまして、調査いたしました。 でも、私のオキニは早仕舞かつスロースタートらしいので、お太鼓結び期間に 合わせて上洛できるかどうか、ちょっと微妙です　(T_T) miさんが顔文字を使うのは初めてですね。 668: 名前：てつや投稿日：2002/12/06(金) 00:41 なるほど、そうですね。上手い具合に１/6は休みだし、都合つけてみましょうか。しかしそれにしても、miさんのホームはいいお店ですね、お母さんもまあ、腰の低いこと＾＾ 669: 名前：右投稿日：2002/12/06(金) 01:23 ｍｉさん＞ 　レスどうもです。　以前行ったのは４年前です(^^;;; 　で、今日行ってきました。４年前と同じとこ、同じ部屋でした。 　部屋まで一緒だったというのは、ある種　驚きですね。さすがに芸子さん までは同じでなかったですけど（＾＾； 　あまりの久しぶりさに、懐かしさすら感じました（＾＾ 670: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/06(金) 08:42 右さん、お返事をありがとうございます　o(*^▽^*)o。 それで　昨日、お久し振りのお出掛けでしたか。 どの「お茶屋」さんも、幾つかのお座敷がありますが、「おかあさん」のお気に入りの部屋が有り、大切なお客様は、そこに通される様ですね。 私も、同じ「お茶屋」さんへ通っていますが、予約をしてから出掛けるので、毎回同じ部屋に通して貰えます。 それは、「お母さん」の、ささやかな「おもてなし」でしょうね。 さて、久し振りの「芸妓さん」とは、お楽しみ頂けたのでしょうか？ T2さん、いつもながらの「調査力」には、敬服いたします。 「オキニ」の「芸妓さん」は、確かに、終わりも早ければ、始まりも遅いですね。 是非とも、お太鼓結びの期間に、ご入洛くださいな。 それで、お太鼓結びの期間は、何時までなのですか？ 顔文字は、今通って居るスクールの、若く、可愛らしい先生に、教えて貰いました。 使い方は、此で良いのでしょうか？ てつやさん、「お母さん」とてもいい人でしょ。 他の、「お母さん」と、違うのは、お客様の希望に合う「芸妓さん」が仕事中で居なければ、妥協せずに、「待ってくれはりますか」と、好みと違う「芸妓さん」を、押しつけない事ですね。 ご贔屓にしてあげてください。？＼（。・_・。）／？ 671: 名前：T2投稿日：2002/12/06(金) 12:37 miさん いつまでが「お太鼓結び」期間なのかは、まだ私も調べてなくて。 一週間ぐらいはあったかと思うのですが・・・・。 OGの湯女さんならご存じでしょうかね？ 顔文字一覧は、ATOKのクリックパレットにもありますよ。私は大体これか、 または2chに出回ってるのを使わせていただいてます　(^-^) 672: 名前：右投稿日：2002/12/06(金) 14:23 miさん＞ 　楽しかったですよ。　芸子さん名やお茶屋さん名は実名挙げれませんが 角にあるとこ・・と言えば分かると思いますが（＾＾； 　しっとり、まったりで。やはりヘルスやホテトルと違い、本当に心から 温もれる感じが良いです。 673: 名前：湯女投稿日：2002/12/06(金) 19:48 ＯＧの湯女でございます。 お太鼓結びは、ちょっと前までは松の内までだそうですが、最近は１０日くらい迄のようです。 でも、髪を結うのもお太鼓にする期間も、その人によってまちまちみたいです。 あまり参考にならなくて、ごめんなさい。 miさんの顔文字、込み入ってますね。賑やかで、楽しくなります。 674: 名前：てつや投稿日：2002/12/06(金) 22:18 年始の着物は今は割りと簡単に着られるように工夫されたものがあって、それほど困らないらしいですよ。お太鼓もワンタッチのものもあるらしくて、そういえば以前に前衣がジッパーになった着物が製品化されるという話を聞いた事があります。 675: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/07(土) 08:55 てつやさん。 着物に関しての情報をありがとうごさいます。 確かに、一昔前から、ワンタッチの「お太鼓」やら、「浴衣」の帯などが製品化されていて、我が家でも、夏に、正月に、活躍をしています。 料理屋さんや、旅館の仲居さんなどは、上下別々の、ツーピースなる物を、着用されている所も有るようです。 今は、あまり見かけませんが、ネクタイもワンタッチの物が氾濫した時期がありましたが、今は、姿を消してしまいましたね。 着物姿を見せるだけなら、簡単な物でも良いのでしょうが、「きもの」の色香を求める私としては、少々興ざめしてしまいますね。 「お太鼓」は見ても綺麗で、解く姿は、それ以上だと感じるのは、私だけでは無いと思うのですが。 せめて、「五條楽園」では、「着物」の歴史も受け継がれて欲しいと、願うばかりです。 676: 名前：つくも投稿日：2002/12/07(土) 12:03 はじめまして、昨日の夜、この掲示板を見つけて、ようやく全部に目を通すことが出来ました。 私も多くの方と同じでぜひ行ってみたいと思っています。 初めてヘルスに行った時と同じようにどきどきしながら通りを何往復かしてしまいそうですが(^^; ところで、お茶屋の名前というのは表札などがかかっているものなのでしょうか？ 今年中には意を決して行くつもりです。 677: 名前：てつや投稿日：2002/12/07(土) 23:38 ＞miさん お太鼓は解いたら結ぶのが大変では？ ＞つくもさん お茶屋さんはちゃんと看板が出てますからわかりやすいですよ。 678: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/08(日) 18:00 てつやさん。 過去レスにもありますが、「お太鼓」の期間、「お太鼓」結びに時間が掛かるので、お座敷では結ばずに、羽織や、ショールを羽織って置屋に戻る芸妓っさんが多い様です。 ワンタッチが「五條」で一般的になると、何時でも「お太鼓」の芸妓さんに会えるようになりますが、私のような、「帯を解く」のも楽しみの一つにしているものには、楽しみが無くなる様で淋しい気がします。 厄介だからこそ、そこに漂う「色香」に、男心をそそられる様でもあります。 679: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/08(日) 18:15 つくもさん。 全レスを、お読み頂きありがとうございます。 カテゴリー「新地」に、「五條楽園って」VOL.1のアドレスがあります。 そちらもお読み頂いたのでしょうか？ 「五條楽園」は、普通の町並みの中に「お茶屋」があり、散策を愉しんで居ると、「お母さん」に声お掛けて貰えると思います。 「お茶屋」は何処も、「暖簾」が掛けられていて、普通のお宅とは、一目で判別できます。 それから、かなり小さいですが、「お茶屋」ｋ鑑札が、玄関脇に掲げられて居ます。 どこの「鑑札」も、年期を感じる錆び具合だと思います。 「五條」のシンボル的な「お茶屋」の、暖簾はとても立派で、その家紋を調べると、なるほどと首をひねる意味が込められています。 私も、その家紋の意味合いに辿り着くまで、随分と苦労をしました。 年内のご出陣、愉しいもになりますように。 680: 名前：つくも投稿日：2002/12/08(日) 18:44 miさん VOL.1も読ませてもらいました。 みなさんの造詣の深さには驚かされるばかりです。 時間がなくとも散策だけでも、と考えています。 681: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/08(日) 21:45 つくもさん。 まずは、そこからですよね。 682: 名前：T2投稿日：2002/12/08(日) 22:10 miさん 今日芸妓さんが身につけている「単衣」も、いろいろと便利なパーツに助けてもらっているようで、 本当はもっと着付けが難しいような話を芸妓さんの誰かから聞いたような記憶があるのですが、 昔と今とで脱がせるときに気づいた「違い」って、ありますか？ 683: 名前：てつや投稿日：2002/12/08(日) 22:16 ＞miさん そういえば、この前遊んで貰った芸奴ちゃんが帰りは結ばないと言ってたのを思い出しました。 684: 名前：いろいろ言われていますが・・・投稿日：2002/12/09(月) 00:13 一応ご報告。 年末年始のお休みは１２月３０日〜１月５日まで。 いつもと着物や帯が違うのは６日〜９ｏｒ１０日まで。 帯は芸妓さんによって結んで帰ったり、 結ばずにそのまま帰ったりします。 ・・・こんな感じでいかがでしょうか。 正確な情報です。 年末・・・今年の締めくくりに、 年始・・・今年の初めに、 という思いで、是非遊びに行ってあげてください。 現在洋服を着ている新妓さん達もみんな着物を着るようです。 みなさんが楽しめることを心よりお祈りしております。 ・・・ＡＴＯＫで顔文字を出す方法・・・ （１）【かお】と入力する。 （２）【Ｆ４】を押す 685: 名前：ＢｏｎＢｏｎ投稿日：2002/12/09(月) 10:40 年の締めくくり、そして、年の初めに、僕も出掛けるつもりにしています。 すべての芸妓さんさんが艶やかな着物姿で、界隈を行き交う姿を眺めるだけでも一見の価値有りですね。 そこで、質問なんですが、振り袖を着る芸妓さんもおられるのでしょうか？ それから、年末、年始の営業時間は、何時もと同じでしょうか？ >684 いろいろ言われていますが・・・・さん,教えて頂けませんか？ 686: 名前：名無し投稿日：2002/12/09(月) 18:16 料金って、どこも一律で同じなのでしょうか？ NMしか行った事なくて他にも行ってみたいと思ってるのですが、 あまりにも違いすぎたら（高すぎたら）困るので（＾＾； 687: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/09(月) 18:34 名無しさん、料金は、何処の「お茶屋」に行かれても、そんなに変わらないと思います。 688: 名前：いろいろ言われていますが・・・投稿日：2002/12/09(月) 18:47 営業時間はいつもと一緒です。 ただ、芸妓さんによってはお正月（６日〜）出勤されてない方もいるらしいので、 オキニがいらっしゃる方は是非直接ご確認を。 料金ですが、ＮＭ（私の思っているところであるならばですが・・・）が一番安いです。 ただ、お茶屋さんによって違うといっても、１〜３千円程度の違いだと思います。 お茶屋さんのお母さんの人柄で選ぶもよし、 部屋の雰囲気で選ぶもよし、 どこに行っても芸妓さんと自分次第で楽しめるのでは・・・と思います。 いつもの芸妓さんだけど、違う部屋で・・・というのも一つの楽しみ方かもしれませんね。 また、お茶屋のお母さんによって、オススメしてくれる芸妓さんも違うので、 そういう楽しみ方もあるのではないでしょうか。 689: 名前：名無し投稿日：2002/12/09(月) 21:48 miさん、いろいろ言われていますが・・・さん、 ありがとうございます。 全部回るのは大変かもしれませんが、京都にいる間に それぞれ一度は行ってみようと思っています。 690: 名前：眉毛太い投稿日：2002/12/10(火) 09:42 最近老後の楽しみにとパソコンを始めた初心者です。 文字を打つのもままならないけれど参加させて頂きます。 インターネットも様々な楽しみ方が有りエッチ画像にも飽きてしまい、たまたま五條楽園で検索をして辿りつきました。 宜しくお願いします。 私の五條楽園歴は２０年ぐらいです。 週に一度から二度通っています。 最近、若い客が多いのはここを読んで来る人が多いからと、お茶屋で聞きました。 おかげで、若い子も増え選ぶのにも苦労しています。 最初の頃は着物が当たりまえで、今のような帯では無くすべてがお太鼓でした。 前の文章を読まして貰い、昔は毎日が正月だったと思い懐かしく思い出しました。 帯を解くとか、帯を結ぶのが大変と有りましたが、昔は帯を解くのは別料金でした。 今の若い人は知らないと思いますが、昆布巻きで遊ばせて貰いましたよ。 帯を解かずに遊ぶのも、普通ではなかなか出来ないので、正月に試してください。 最近の子は着物の着方が下手なので昆布巻きすると着崩れるかも知れません。 若い子も良いですが熟女の仕事ぶりに最近は驚いております。 着物の着方も心得ており、昔では考えられないほどの濃厚な内容に病み付きになりました。 691: 名前：湯女投稿日：2002/12/10(火) 20:38 眉毛太いさん、週に１〜２度通われているとは、いろんな意味で、凄いですね。 ２０年くらい通われて居るようですが、まさか、その間ずっと週に１〜２度、と言うわけでは無いでしょうけど、いつ頃からそんなに頻繁に行かれる様になったのでしょう？ ２０年、という歳月は大きいのですね、私も昔の話をよく聞かせて貰いましたが、その印象は、遊ぶ時はそれをとことん楽しんでいたようでした。 遊ぶ側にも迎える側にも、心意気があったと言いましょうか、お金が無いならそれはそれ、みみっちく遊んで欲しくは無いと思うのですが、そんな風に遊ぶにはやはり経験の積み重ねが必要ですね。 692: 名前：チョモラン投稿日：2002/12/10(火) 22:38 みなさん、ご無沙汰しております。チョモランです。先日、五條へ行って来ました。 さて、伺ったお茶屋は「Ｔ」です。初対面のお母さんも、心優しそうな方で好感を持ちました。お茶屋「Ｔ」の建物は立派で、尚かつ隅々まで掃除が行き届いておりました。部屋も大きく、ゆっくりと過ごす事ができました。いつも通っているお茶屋より、レベルの違いを感じました。 お呼びした芸妓さんは、巷で有名な「Ｍ」さん。この掲示板でも書かれているとおりの人でした。何事にも本気で、こちらも本気にさせられました。 最高な一時を過ごせました。時間を忘れるぐらい、癒されました。 また、近いうちにお伺いする事になりそうです。 693: 名前：北狐投稿日：2002/12/10(火) 23:27 こんばんわ　そうそうちょっとお聞きしたいのですが　出花について誰か解説していただけませんでしょうか 宜しくお願いします 694: 名前：K3投稿日：2002/12/11(水) 00:43 「眉毛太い」さん いらっしゃいませ。お仲間が増えて嬉しいです。 週に１，２回というのは凄いですね。私は今、月に２，３回通っています。 私も五條通いは学生時代からで20数年です。懐かしいですね。 通い始めた頃は、確かに帯を解くのは別料金でした。 正月は祝儀もお願いされたこともあります。 お太鼓結びのまま昆布巻き遊びで遊んだこともありますが、 はだけた着物の上に膝をついたため滑ってなかなか首尾良くいかなかったのも楽しい思い出です。 新子さんの入れ替わりも多いので一通りの制覇はなかなか難しいですね。 どんな芸妓さんがオキニですか？ 北狐さん 「出花」についてはｍｉさんが、とってもお詳しいのですが、私の経験を少し。 芸妓さんを五條の外に連れ出すのを「出花」と言います。 花代は２時間で50K、３時間で70K位です。 五條の外では芸妓さんは私服なので洋服姿になります。 「出花」の間は何をしても構わない訳で、ホデルでも食事でもお好きなようにして下さい。 ホデルに行くのに時間を節約したかったら、五條に近い河原町通りのホテルが定番です。 あるいは車で好きなホテルに行っても勿論構いません。 帰ってくる時間は最初に約束した時間に合わせて下さいね。 私のオキニの場合、着物姿を見慣れていたせいで、洋服姿に面食らってしまいました。 ホテルなら「お座敷」では出来ないことも可能になる場合があるので、期待が持てますよ。 695: 名前：T2投稿日：2002/12/11(水) 00:48 北狐さん 出花は、最低３時間からだったと記憶しています。基本的な流れはお座敷で遊ぶときと同じで、 まずお茶屋のお母さんに出花をしたい旨申し出て芸妓さんを指名し、一度お茶屋に お呼びしてから外出、となります。時間が来たらお茶屋に戻ってそこでお別れ、となります。 芸妓さんは、楽園の外へは洋服で出ることになっています。 ただし、出花はお馴染みさんでないとできなかったように思うのですが・・・・。 696: 名前：いろいろ言われていますが・・・投稿日：2002/12/11(水) 00:52 「出花について」これは、ある程度ベテランの芸妓さんしか無理です。 金額もまちまち。Ｋ３さんのおっしゃるとおり、２時間で５０Ｋくらいが相場です。 直接芸妓さんやお茶屋のお母さんに相談するのが一番です。 芸妓さんによっては、「置屋のお母さんに相談してみます」という返事が返ってきます。 それっきり音沙汰なし・・・という風にはならないので、安心して相談してみてください。 あと、みなさん、五条歴、長いですねー。 私はまだ１５年です。まだまだですね。 ただ、この前、新妓さんの若い方に出会いました。 二十歳そこそこの方のように思えました。（年を聞きそびれました） みなさんがはじめて五条に行った頃に生まれた子とこうして出会えるとは・・・ となんだか感慨深くなってしまいました。 これからも五条が末永く幸せな空間でありますように・・・。 697: 名前：いろいろ言われていますが・・・投稿日：2002/12/11(水) 13:48 引き続きまして・・・ 「出花」ですが、芸妓さんによるのかもしれませんが、 ２時間からでもＯＫです。 ただ、２時間だと往復の時間を含めないといけないので、 結構慌ただしいです。 それでもいいのなら、２時間で楽しんでみてください。 お茶屋さんでは見れない芸妓さんの顔が見られてなかなか幸せな時間を過ごせます。 また、「出花」後、またお茶屋さんで出会う芸妓さんも新しく見えて・・・。 余裕のある方は是非一度お試し頂きたいと思います。 698: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/11(水) 17:50 「いろいろ言われていますが・・・」さん。 何と・・なななんと、完璧なご説明、参りました。 最近は「出花」とは言わないとか、耳にした事が有りますが、それをなんと呼ぶのか忘れてしまって・・。 遡れば、「五條楽園」近辺に、旅館なる物が多く存在していた頃に、「お茶屋」から場所を変えて、「しっぽりと」が、事の起こりとか、そちらが先とか、定かでは有りませんが、座布団からお布団へが、出花の本質かと思っていますが、これは、間違いでしょうか？ 私が初めて「出花」を経験したのは、営業時間が終わる１時間前にお座敷で逢い、その連れだって夜の町に潜み、翌朝に送り届けるパターンでした。 此も、私のその頃の「オキニ」に教えて貰った事でした。 最近は、泊まりの出来る「芸妓さん」は少なくなったそうですね。 年の瀬も迫って、「いろいろ・・（省略してゴメンなさい）」さんと「眉毛太い」さんの、強者の参加で、内容が充実ですね。 今後のレスがとても楽しみです。 699: 名前：湯女投稿日：2002/12/13(金) 20:56 いろいろ言われていますがさん、お詳しいですね。 五條歴は１５年とか、なかなかのものですね、と思うのですが、それくらいの年数通っていらっしゃる方って、案外いらっしゃるのかも知れませんね。 出花には行かれた事はあるのですか？ 私は、確かに出花に行くと綺麗に出来るので、それは助かったのですが、でもそれを除くと、私はお座敷に居る方が好きでした。 出て行ったら、洋風の部屋には、手ぶらで行っても大丈夫な位に揃えてあって、良いのですけどねぇ。何だか味気ない気がするのです。 お座敷には、いかにもそれと思わせる様な用意は何もありません。それが又良いのですよね・・・ 絹のようにたおやかに身をあずけて・・・。思い出しますぅ。 ま、出花は魅力的ではありましたが。 いろいろさん（省略してごめんなさい）は、お正月も行かれるのですか？ 700: 名前：祖蔵　哲投稿日：2002/12/14(土) 18:19 　１０月末の地雷で長期療養中のどん改め祖蔵です。まだ冬眠には早いのですが復帰が難しそうです。 　この間　西口克己の「廓」完読しました。日露戦争から第二次大戦後までの京都、中書島での二世代に渡る 廓の経営を●●る物語です。 　直木賞候補の作品だけあってなかなか読み応えがありました。 五条の歴史も同じなんだなと思いました。 また感想をUPします。 冬眠はもう少しですがそろそろ覚めないと。 誰か覚ませてくれる方おられませんでしょうか。 けれど、新年会は出席させてもらいますので連絡よろしく。 701: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/12/15(日) 18:31 祖蔵さん、西口克己「廓」、私も読みました。 「遊女、遊廓にまつわる小説」をリストアップして買い集め、 だいぶ読み進んでいますが、「廓」は当時のイメージが 鮮やかに読み手に伝わる点ですばらしい小説だと思いました。 「遊女、遊廓にまつわる小説」に関心のあるご同輩がおられましたので、 書き込みさせてもらいました。 702: 名前：K3投稿日：2002/12/15(日) 20:06 雪男さん 今日、五條へ行ってきました。もちろん、Ｔさんを指名するつもりだったのですが、 残念ながらお休みでした。先週何度かお茶屋さんに電話したのですが、いつもお休みでした。 どうも雪男さんがお座敷に呼んだ直後からずっと休んでいるようです。 もう出てこないかもしれないとのことで、前回が最後になるのでしょうか。 まだ、予定では１週間あるのでお茶屋さんに連絡はとってみますが残念です。 今日は結局まだ着物になって間もないＡさんにしました。 着物も似合うし、相性も良さそうなので新しいオキニになるかもしれません。 703: 名前：北狐投稿日：2002/12/16(月) 18:34 k3さん　　私もTさんが気になってしまい　掲示板に乗った直後から何度か、お茶屋さんのお母さんに 聞いてもらっているのですが　ずーーーっとおやすみのようですね もしかしたらーーーー 新人のAさんはどんなかたですか　最初のスペルをおしえてください 女の子の入れ替わりが激しいのはいつごろですかねーー また教えてください 704: 名前：雪男投稿日：2002/12/16(月) 21:19 Ｋ３様 情報ありがとうございます。 感謝申し上げます。 私が呼んだ直後から休んでいるらしいという情報を得て、複雑なものを感じています。 また何かありましたら是非お知らせ下さいね。 それはそうと新しいオキニができたようでおめでとうございます。 私が今度五條に行けるのは早くても来年春ですね。 しょっちゅう行けるＫ３様ほか皆様がうらやましいです。 では。 705: 名前：光投稿日：2002/12/16(月) 22:45 いろいろ言われていますが・・・改め、光です。 Ｔさんですが、やはり辞めるようですね。 ただ、今までたくさんの芸妓さんが辞めていきましたが、 辞める前に報告をするというのはめずらしい方だなぁと思いました。 まだ、籍はあるようですが・・・。 湯女さん、お正月にももちろん行く予定をしてます。 私の新しいオキニの方が、お正月から着物を着るそうなので、 是非、一番にほどいてあげたいなと思っております。 Ｋ３さん、北狐さん、Ａさんは、もしかしてイニシャルがＡさんなのかな？ もし、Ａさんなら私も一度お相手して頂きました。 でも新妓さんではなかったのでどうでしょうか。 私もイニシャルが気になっています。 もしかして、Ｋさんかな？ 706: 名前：K3投稿日：2002/12/16(月) 23:36 雪男さん 今日もＴさんについてお茶屋さんに確認しました。 休んでいる期間が長いので置屋さんではもう辞めたとみなしているそうです。 彼女はまた復帰するかもしれないので、自分の着物は持って帰ると言っていました。 前回会ったときに今後について話は聞きましたが、結局は元の病院に復帰するとだけ報告しておきます。 芸妓さんが辞めた後、また復帰したという例は幾つか知っています。 最近では、置屋Ｋで一年ちょっと前に辞めた芸妓さんが別の名前で復帰しました。 Ｔさんはどうなるでしょうね。 私の新しいオキニですが、Ａさんということにして下さい。 北狐さんとは好みが違うでしょうから、私のオキニが気に入るとは限りません。 自分でオキニを探すのがお茶屋遊びの楽しみではないでしょうか。これは祇園などでも同じかな。 推理小説でも最初から犯人が分かっていたら面白くないものね。 私は食品の新しい商品開発に携わっているので、人（他社）とは違うものをいつも考えています。 これが習い性になっているのでオキニも自分で探すのが好きです。 新子さんですが、ここ２，３ヶ月で全体で１０人位でしょうか。その内、４人の新子さんにお座敷に来てもらいました。 トータルでは芸妓さんの人数はそんなに増えていないので、１０人近い芸妓さんが辞めたことになりますね。 今後もこの傾向は変わらないでしょう。 707: 名前：雪男投稿日：2002/12/17(火) 19:15 Ｋ３様 重ね重ね情報ありがとうございます。 ちょっと早いですが、Ｔさんはもちろんのことこの掲示板に集う皆様にとっても、良いお年を迎えられますよう祈念申し上げます。 では。 708: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/18(水) 09:34 K3さん。 「オキニ」のＴさんは、無期限の休養に入られたのでしょうか？ 私も、一度はお目に掛かりたいと思っていたので、とても残念ですが・・・。 すでに、新しい「オキニ」探しを始められたご様子に、一安心です。 私も、最近は固定していた「オキニ」を卒業して、来年からは、新「オキニ」を探す事にしました。 あまり長く一人の「オキニ」だと、感情移入してしまいます。 今回の「K3」さんとＴ芸妓さんの事で、潮時も見極めなければと、感じた訳です。 「熟女」嗜好の私とすれば、やはり「きもの姿」と「乱れ具合」を基準に、来年早々から、姫巡り敢行の決意です。 やはり、「芸妓さん」の好みは、人それぞれであり、「芸妓さん」も、お客さんによって、反応も変わるので、一概に人の基準が当てはまるものでは無いですね。 来年は、楽しく「地雷」も楽しみたいと思っております。 さて、そろそろ、「新年会」の話題が出ていますね。 現在の状況ととして、新年早々に開催したいと思っております。 現在「幹事会」で調整中ですので、決定次第、ご案内いたします。 709: 名前：湯女投稿日：2002/12/18(水) 20:31 いろいろ・・・さん改め光さん、そうですか、お正月も遊びに行かれるのですね。 しかも一番、と言う事は、６日に行かれるのですね。新しい着物を下ろした時は、しつけ糸をつけたまま来て行って、お馴染みさんにしつけ糸を取ってもらう、のもゲンかつぎの一つです。 でも、もうそんな事していないかも知れませんね。 オキニも、新しい人を見つけたくなるのですね。 新人ばかりを好む人もあれば、同じ人で無いとかなわん、と言う人も居ましたが、いろんな方と接して、その中でオキニにして貰えたら、嬉しいですね。 ｍiさんは地雷も楽しめるなんて、凄い余裕ですね。でも、そんなお座敷でも、面白い事がきっとあると思うのですが・・・ 今日お客様から「いいねぇ、気持ち良くなってお金儲け出来て」と言われました。 たまにそんな事を言う人が居ますが、今日はしみじみと言われてつい思い出してしまいます。 今日は、羨ましそうに言われたのですが、自分もやってみたいと思ったのかしら？ 710: 名前：K3投稿日：2002/12/20(金) 00:23 ｍｉさん Ｔさんは無期限の休養かもしれません。 戻ってきて欲しいとはお願いしたのですが･･･ ｍｉさんは新｢オキニ｣を探すのですか？ 私の新｢オキニ｣がすんなり決ったのは、お母さんのお陰です。 希望をちゃんと伝えることとお母さんとの信頼関係（？）でしょうか。 これはこのスレでも書いてきたことで当り前ではありますが、 改めてオキニ探しには大事であると認識した次第です。 お母さんもお客を見ていますからね。 711: 名前：T2投稿日：2002/12/20(金) 01:09 miさんのことですから、正確には今のオキニを卒業するというより、 武者修行に出るということでしょう。 確かに、お相手はいつまでこの仕事にいてくれるのか分かりませんし、 あまり感情移入しすぎると不都合も多いでしょうし。 だからといって、意識的に遠ざけることもないと思うのです。それこそ、 オトコの甲斐性が問われるところではないでしょうか。 オキニ開拓は大いに結構。 でも、余計なお世話でしょうが、そこそこには顔を見せてあげてくださいよ　(^_-) 私って、浮気できない性格なのかな・・・・　(-_-;) 712: 名前：K3投稿日：2002/12/20(金) 01:35 すんなり新「オキニ」が決まったと書きましたが、その前に一人候補がいました。 置屋Ｙの着物になって間もない新子さんです。普通の人にはない胸のマークが 敏感とのことで興味深い芸妓さんです。 どちらか悩むところですが、夫々ですから比較したらいけませんね。 こちらも面倒をみようかな。 いずれにせよ、オキニが辞めると聞いてからは、新規開拓は２人だけでした。 これって、浮気性なのかな・・・ 713: 名前：北狐投稿日：2002/12/21(土) 22:49 今さらですが、病気の心配はないでしょうか　またご経験のある方はいますか 今のところは私自身は大丈夫ですが　ちょっと今後もどっぷりとはまっていると心配もありますね 714: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/21(土) 23:02 北狐さん。 ご病気がご心配の様ですが、病気に掛かるような事の、心当たりでもおありでしょうか？ 私は、何も心配する様な、心当たりは有りませんが・・・・。 病気に関しては、様々なものが有りますが、確かな知識と、マナーが有れば、大丈夫です。 その様な話は、別にカテゴリがありますから、そちらで相談されては？ 私は、もう何十年と通っていますが、一度も経験はありません。 此は、個人の遊び方の問題だと思いなすが・・・・。 715: 名前：北狐投稿日：2002/12/22(日) 08:33 miさん　おはようございます 特別心当たりになるようなことはないです そうですね　すべて個人の遊び方の問題ですね　納得 716: 名前：ｍｉ投稿日：2002/12/23(月) 11:00 北狐さん。 ご理解、頂いてありがとうございます。 昔から、「遊びは男の甲斐性」と言われて居ますよね。 楽しく遊ぶ為には、ルールを守って遊ぶ事が、大切だと思います。 ルールを逸脱して遊んで、辛い思いをするのは、「男」であり、「女」でありと、双方が傷つきますよね。 さて、年末の最終週になりました。 「オキニ」の芸妓さんと、遊び納めを待ちわびて、ワクワクの方も多いでしょうね。 私は「オキニ」と一番最後のお座敷を期待していたのですが、先約有りで、断念しました。 年始からは、新「オキニ」を探して、頑張ります。 因みに、私は「浮気者」ではありません。と、言い切りたいですね。 717: 名前：よしお投稿日：2002/12/24(火) 20:33 初めまして、ずっと前から読ませてもらってます、よしおです。宜しくお願いします。 五条へ行きだしたのは、丁度１年ほど前で、６回行きました。 今日が７回目で、地雷と思う様な人には当たっていません。５回目だったと思いますが、一緒に居てとても楽しく過ごせる人に会えて、前回もその人でした。 今日、思わぬ空き時間が出来たので、五條楽園へ行って来ました。 久しぶりなので、初心者みたいにドキドキして行ったのに、ぼくが気に入っている人は、あいにく今日は休みでした。明日は出て来るそうなので、おかあさんが違う子でも遊んで帰ってほしいようにしていましたが、止めて帰って来ました。 でも、やっと出来た時間だったので近々又行けるかどうか分かりません。 懐の大枚２枚も、いつの間にか違う事に消えてしまいそうです。 楽園を賑わす為には遊んで帰れば良かったのだろうけど、ぼくは違う子を呼ぶ気になりませんでした。 オキニひと筋、というのは芸妓さんにとっては有り難い事なんだろうと思いますが、お茶屋さんにとっては、違う子を呼んで遊んで貰える方が良いのでしょうね。 その内に、また違う人を探したくなるのかな・・・ 最近、新しい芸妓さんが４〜５人増えたそうです。 又、報告します。 718: 名前：祖蔵　哲投稿日：2002/12/28(土) 23:05 どん改めそくら。本日　久しぶりに五条に足をはこびました。 　しかし、少し迷いました。久しぶりだからなじみの人にするかどうか。 もう一度　地雷にかっかたら二度と回復できないな　などとかんがえていました。 　でも、予約の電話も入れずに午後５時半　Ｈ／Ｓへ到着。Ｍさんを聞きました。 その時　お母さんの返事は一瞬不吉な予感の始まりでした。「Ｍさん今部屋にあがってます。ほんで六時からも予約がはいってるよって・・・・」 　おかあさんはしきりに別の人をすすめました。まあ　しゃあないか、ここらでオキニを作ろかな、というきもちで新姑さんということでＫさんを呼んで もらうことにしました。 　しかし、入ってきた人は偶然かどうか、数少ない五条経験の中でも前に呼んだ　小地雷でした。 断るのもどうかと思い、なんだかまた指名されたと思って礼を言われるので　仕方なくずるずると。 でも、やはりだめでした。誤れてもなー。 　京の冬の寒さが身に堪えました。 719: 名前：てつや投稿日：2002/12/31(火) 00:07 早いもので私が五條楽園に来出して半年、このサイトにお邪魔するようになって三ヶ月あまり。偉そうにいうほども通ってないし五條のなんたるかもまだわかりませんがお仲間にいれて頂いてありがとうございました。もう２００２年も終わりますが来年も末席に置いて頂きたく思います。来年もよろしくお願いいたします。 720: 名前：T2投稿日：2002/12/31(火) 00:57 祖蔵さん 最終日ってのは、いわゆる売れっ子さんのレベルがみんな出払っていると考えるべきなのでは？ 正直、いくら五條界隈の行き来が寂しいとは言ってもリベンジには不向きの日だと思われます。 かのmiさんも、２レス前でオキニを逃した話をされておられますね。一方で、初レスのよしおさんは 敢えてオキニ以外の方を呼ばずにお座敷を回避されたとのこと。 何が正解かなんて誰にも分からないものですが、ともあれ皆様に来年も幸あらんことを。 よしおさん、はじめまして。 オキニ一筋、のお気持ちはよく分かります。それも一つの愉しみ方だし、miさんのように オキニがいながらも「敢えて」別オキニをさがす旅に出る方もいらっしゃいます。 かくいう私も限りなく「一筋派」に近いのですが、未来永劫楽園にいてくれるという保証が どこにもないことから、「第二オキニ」「第三オキニ」ぐらいまではあったほうが安心できるのかも、 などと思うこともあります。 第一オキニに対してはいささかの後ろめたさを感じるでしょうが、これもオキニを思うが故のこと、と 割り切って考えるしかないですよね　(^-^; 721: 名前：右投稿日：2002/12/31(火) 20:29 横レス御免。　話し反らすようで　ごめん。 みなさん　オキニとの（精神的な）距離感って、どう取ってます？ 店外デートに誘うことも狙ってるんでしょうが、あまりにも近すぎ過ぎると ウザいと煙たがられるし。かといって逆に近づかれると、こっちが困ったり するし。　その辺が、も１つ判断つかないというか。結局は見極めなんで しょうがね。　実際に姫と恋愛できたり、結婚したりする人もいるし。 できれば男性諸氏のご意見お聞きしたいです。よろしく。 722: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/01(水) 09:14 あけましておめでとうございます。 年末は、忙しさに追われて、投稿出来ませんでした。 今年は、「五條楽園って」も、リニューアルする予定で、只今準備中です。 今年も、楽しく遊べる「京の伝統風俗」の情報から、男女に関わる様々な事を、皆さんと語り合いたいと思います。 「右」さん。 私の場合、精神的な距離の取り方で、何度も失敗してきて居ますが、どうすれば良いのかの答えは、未だに分かりません。 好きになったり、好きになられたり、それを愉しむ余裕は無いですが、好きになると、何かし元気が湧いてきます。 遊びの範疇を超えてしまったら、そこからは普通の男と女でしかないと思います。 姫との恋愛は、おおよそ、平凡な恋愛では考えられない、苦痛が伴います。 姫を深く理解出来る懐の深さが無いと、辛い事の連続なので、あまりお勧めは出来ませんね。 723: 名前：祖蔵　哲投稿日：2003/01/01(水) 12:52 　みなさん　おめでとうございます。 　昨年は　私　だんだん弱り年でしたが、今年はよい出会いがありますように。 五条の質を伸ばすのも我々お客様の意識次第。 諸先輩や現役のおねえさんのがんばりに期待して。 まずは　新年の挨拶から。 724: 名前：右投稿日：2003/01/01(水) 13:43 ＞ｍｉさんへ 明確な答えというものを求めているわけでも、そういう答えがあるとも 思ってません。ただ、みなさん　どうやって普段の自分と、姫遊びしてる 時の自分を分けて考えているのかな？って疑問に思って。 俺は　相手に対して本気になったら行かないようにしてますね。この子 とは良い距離感で遊べるなって思えれば、オキニにしないこともないです。 それを知ってか知らずか。ちょっかいを出してくる姫がいることも事実で、 そういう姫は困りますね。　まあ基本的に風嬢は性格がキツい子が多い から（＾＾； レスありがとうございました。 725: 名前：わかぞう。投稿日：2003/01/02(木) 11:19 あけましておめでとうございます。 五條歴まもなく2年の27歳の「わかぞう。」でございます。 月1回くらいのペースで通っておりますが、 なかなかいい人に●●りあえず・・・・。 「これ」っという人は、次行った時は辞めてたりしまして。 周りに行ってみたいという人がいますが、 自分自身がこういつも満足を得ることなく帰っているのでは、 なかなか連れて行けなくて・・・・。 お茶屋さんはずっと同じ所なのですが、おかあさんに騙されてるのかな。 この掲示板には、芸妓さんのイニシャルがいろいろ出てきていますが、 私には全然心当たりがないということは、 お会いしたことがないということでしょうし・・・・。 726: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/03(金) 05:42 祖蔵さん、本年も宜しくお願いいたします。 年末は、ご希望の「芸妓さん」を呼べずに、またもや辛い思いをなさったようです。 年末、年始は、どの「芸妓さん」も、予約が入っていて、思うように遊べませんね。 私は、昨年最後のお遊びは、オキニの予約が取れなかったので、やめにしました。 その、「芸妓さん」は、祖蔵さんが呼ぼうとしていた「Ｍさん」さんなのですが、「Ｍさん」はその日が最終日で、6時からが、最後のお座敷だったと思います。 最後のお座敷は、早くに予約が入って居たそうです・・・。 私も、新たなる「オキニ芸妓さん」を求めて、1/6の夜に出掛ける予定です。 その前の「淀」での成績によっては「没」の可能性もありますが、何とか、素敵な姫を探したいと、思っています。 この掲示板で、良い結果をご報告出来るように、頑張って来ます。 727: 名前：K3投稿日：2003/01/03(金) 07:47 明けましておめでとうございます。 今年もよろしくお願いします。 「わかぞう」さん なかなか気に入った芸妓さんに巡り合えないのですね。 好きなタイプの芸妓さんを繰り返し言うことと 呼んだ芸妓さんにどう感じたかを次回に行ったときに伝えることを繰り返すしかないでしょう。 ある程度は何回も通わないといけないでしょう。 お母さんと仲良くなることも大事なファクターですよ。 私の新オキニがすんなり見つかったのもお母さんのお陰です。 728: 名前：てつや投稿日：2003/01/03(金) 15:52 明けましておめでとうございます。 本年も諸先輩方に多々ご迷惑を掛ける事もありましょうが何卒御指導の程、お願い申し上げます。 さて、昨年以来、偶然HSの前で見かけた芸奴さんを今年も懲りずに探そうかと思います。 もっとも、その前に年始のお誘いを貰ってる芸奴さんにも会いに行かねばなりませんので（この芸奴さんを第一オキニにしようと思ってます） 尋ね人は見つかればいいか！という位にしておこうと思ってます。なにせ、資金が少ないので＾＾ というわけで、１/6のお昼に出撃する予定です。 729: 名前：チョモラン投稿日：2003/01/03(金) 21:14 みなさん、あけましておめでとうございます。チョモランです。今年もよろしくお願いします。 正月早々に風邪をひきまして、ただ今、寝込んでおります。早いうちに五條へ登楼するつもりで年末の出撃をパスしたのですが、復活できる目途がたちません。 年始めの一回目は完全に体調が戻ってからから行こうと思っています。 730: 名前：北狐投稿日：2003/01/04(土) 11:36 あけましておめでとうございます 昨年は勇気をだし　MIさん　はじめ　皆さんの助言をいただき初出撃を果たし その後　立て続けに出撃をし大変有意義？な時間をすごすことができました しかし　オキニなる物は見つけることはできず・・・・・・・・ しかし　ホンと　いろいろなことを知ることができました これからも宜しく 731: 名前：名無し投稿日：2003/01/04(土) 14:42 今日の晩行こうかと思うのですが、お正月期間は４０分までしか ダメなのでしょうか。できたら１時間でお願いしたいもので・・・。 732: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/04(土) 18:08 名無しさん、今日は営業していませんよ。 １月６日からの営業です。 もう、出掛けてしまったかしら・・・・・・。 それから、１時間も、最初にお茶屋のお母さんに伝えて、芸妓さんを選んで貰ったらＯＫだと思いますが、予約のお客さんが多いと思うので、上手く時間が合わないとダメかも知れませんね。 733: 名前：名無し投稿日：2003/01/04(土) 19:05 >miさん あ、そうでしたね。うっかりしてました（＾＾； あやうくもうすぐ出かけるところでした(笑) 情報どうもでしたm(_ _)m 734: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/04(土) 19:09 いやいや、間に合って良かったです。 できれば、事前に「お茶屋」さんへ、予約の電話を入れた方が、得策だと思います。 では、素敵な今年最初のお座敷となりますように！ 735: 名前：てつや投稿日：2003/01/04(土) 22:13 今夜、久々に夜の五條を散歩しました。 正月休みでお茶屋の灯が落ちてるのもあって、さっぶう〜 むっちゃ寒い！こんな夜こそ姫の柔肌の温もりで包まれたい！ と、思った次第であります。 736: 名前：マグナム鈴木投稿日：2003/01/04(土) 22:30 ６日からの営業って辛いですぅ。 自分の仕事も始まってしまうので １１日まで行けないっす。 737: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/04(土) 23:13 昨年の「五條楽園」の仕事始めがいつだったのか・・・・・。 定かに覚えて居ないですが、その昔、３日に遊びに行った様な記憶が有るのですが。 なにせ、お年玉で遊びに行った経験が有るもので、これは確かだと思うのですが。 芸妓さんも、地方の方が多いので、里帰りしてなかなか戻って来ないので、芸妓さんの数が揃わないのが一番のネックだと推察するのですが、本当のところはどうなんでしょうね。 １／６に、お馴染みのお茶屋「Ｔ」で、色々聞いて来て、またご報告致します。 738: 名前：T2投稿日：2003/01/05(日) 03:53 明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。 さて、五條近辺の旅館探しの最中に、また楽園の紹介サイトを見つけました。 といっても、「街並み・建築」を中心にレポートしているサイトです。 五條楽園は「遊廓編」に収載されていますが、「京都編」５編についても なかなか見応えのあるネタが揃っているように思います。 ttp://chambre.hp.infoseek.co.jp/galerie/galerietop.htm 739: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/05(日) 18:35 T2さん、お書き頂いたアドレスなのですが、何故か、私のPCからは、ページが存在しないとメッセージが表示されます。 もう一度、教えて頂けますか？ 「五條楽園」も長い年末年始のお休みが今日で終わりです。 私の資金倍増計画も、ことのほか順調で、明日は夕刻に遊びに行く予定です。 新年早々、競馬も連勝で、明日は素敵な芸妓さんに巡り逢えそうな気がしています。 それにしても、今日の「京都競馬場」のお客様の多さは、ここ最近に無い盛況ぶりでした。 長い間、「JRA競馬」もお休みだったから、待ちかねてのお客様が多かった様です。 もし、今日が「五條楽園」の仕事始めなら、こちらも大盛況だったでしょうに。 やはり、スタートは、休日からでないといけませんなぁ〜。 740: 名前：T2投稿日：2003/01/05(日) 20:47 miさん BBS上に直接リンクを貼るのはいろいろと問題の元になるので、先頭の"h"を 意図的にはずしてあります。hを付加してご覧ください。 楽園の仕事始めも、間もなくですね。 今週末は連休だし、私も行ってみたいところですが、お太鼓は間に合うのかなぁ・・・・。 741: 名前：チョモラン投稿日：2003/01/05(日) 20:54 年末年始の休暇が終わり、明日から新しい年の「五條楽園」が始まりますね。今年はどのような夢を見させてくれるのか楽しみです。 明日から数日間は、正月用の着物や太鼓結びの帯・髪も結っているとか。華やかなお座敷を想像するとわくわくします。 私は、体調不良のため近日中の出撃とはいきませんが、多くの諸先輩方々が行かれる事でしょう。 みなさんの報告の書き込みを待っています。 742: 名前：　投稿日：2003/01/05(日) 22:31 ＜管理者により削除＞ 743: 名前：光投稿日：2003/01/06(月) 00:05 おくればせながら、おめでとうございます。 今年も五條と皆さんにたくさんの幸がありますように。 Ｔ２さん、 お太鼓の期間は９日までだったと聞いています。 連休には通常の着物に戻っているのではないでしょうか。 私もなんとか９日までには行こうと思っていますが。 オキニを探している方々、 私はオキニを見つけるためには、お母さんと仲良くなることが一番だと思っています。 ＮＭのお姉さん、ＨＳのお母さんは話を良く聞いてくれるのではないでしょうか。 姫との相性ももちろんですが、やはりお母さんとの相性もありますしね。 ちなみに私は５件のお茶屋で好みのタイプを言ったところ、ＮＭとＨＳでは同じ姫を紹介されました。 今は彼女が第一オキニです。彼女のイニシャルもＭです。 ただ、同じイニシャルの姫が多いので、なかなか面白い（難しい？）ところですね。 これからも第二、第三のオキニを探し続けたいと思っています。 皆さんにも良い姫が見つかるといいですね。 744: 名前：てつや投稿日：2003/01/06(月) 17:34 本日、出陣して来ました。平日にもかかわらず随分賑わってました、私は正午に伺ったのですがオキニさんに入るのに2時間待ちでした。 まあ、活気があるのはいいことです、時間つぶしにまま家にいけばよかったな。 745: 名前：よっすぃ投稿日：2003/01/06(月) 21:01 今日は初日と言う事もあって盛り上がってそうですね。 僕もお正月の間に行けるかな。 オキニさんは、忙しそうだから来週に延ばす手もありかな。 746: 名前：てつや投稿日：2003/01/07(火) 23:34 過去ログに任天堂の社屋のことがありましたが、楽園の南端にある古い建物（医療器具博物館？の横にある）がそうなのでしょうか？ 747: 名前：T2投稿日：2003/01/08(水) 02:48 てつやさん そのとおりです。「眼科・外科医療器具歴史博物館」の右隣にある、奥行きの長い建物ですね。 昭和8年に「合名会社山内任天堂」が設立された頃に建てられたもののようです。 現在の本社は南区（近鉄線の十條〜上鳥羽口間）にあり、山内任天堂の建物には関連会社が 入っているような話を、web上のどこかで見たことがあります。 手前5分の2が鍵屋町（旧七條新地）で、奥の5分の1が平岡町（旧六條新地）に属します。 1762（宝暦2）年の「京町鑑」によると、「平岡町といふは七條新地に有て六條新地の支配なり」 とあり、少々複雑な話になっていたようです。 大正元年8月23日付京都府令を引用した「坊目誌」によると、既に鍵屋町は遊廓地の定義から 除外され、平岡町のうち「高宮町に面せる表側」が七條新地として定義されています。 ということは、山内任天堂の新社屋が建築される直前には、後方の5分の1ぐらいが遊廓地として 指定されていたことになるのでしょうかね　(^-^; 748: 名前：T2投稿日：2003/01/08(水) 03:04 失礼しました。奥の"5分の3"が平岡町ですね。 で、最北部の5分の1の部分で高宮町に接しています。この高宮町も一時期は 六條新地と称されていた地域に属し、その後七條新地の一部となりました。 現在でも、五條楽園最南端である「第二Ｙ」などのお茶屋さんがあります。 749: 名前：T2投稿日：2003/01/08(水) 03:38 >>212　にて、ゆずり葉さんからいただいていた宿題、 「遊里関係で国宝、重要文化財級のもの」の回答をひとつ。 建物としてはこちらもかなり有名ですが、大阪市西成区山王にある 飛田遊廓のなかの一軒「鯛よし百番」は、文化庁登録有形文化財（建造物）と なっております。 ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/bunka/gijiroku/002/991101.htm どんな建物かは、 >>738　のリンクから「遊廓編」をのぞいてみてください。 750: 名前：てつや投稿日：2003/01/08(水) 08:06 T2さん、ありがとうございました、また知識が一つ増えました。 ところでもう出撃されましたか？ 751: 名前：太郎投稿日：2003/01/08(水) 19:09 はじめまして 今までに十数回通ったものですが　非常に恥ずかしい質問なのですが 皆さんは一回ですか　二回を頼んでもいいのでしょうか　六十分で・・・・・ あまりがつがつしたのは・とも思うのですが　ちょっと質問したかったもので 体験談も含めて書き込んでいただけたら・・・ それと今正月はどんな感じですか　かなり忙しいのでしょうね 752: 名前：マグナム鈴木投稿日：2003/01/08(水) 21:03 僕は六十分ならいつも二回お願いしています。 四十分ではさすがに時間的にきついので一回です。 皆さん快くOKしてくださいます。 一度頼んでみられてはいかがでしょうか。 753: 名前：よっすぃ投稿日：2003/01/08(水) 22:56 太郎さんが書かれてる「がつがつ」っていうのはよく分かります。 僕も、１回終わって、時間が余ってそうな時はお願いしようと 思ってるんですが、根性がなくて言い出せません(笑) 僕のオキニさんは、快諾してくれるかなぁ。 754: 名前：ss300投稿日：2003/01/08(水) 23:10 お久し振りです。1月13日は営業（？）しているんでしょうか？ 755: 名前：dasti投稿日：2003/01/09(木) 00:21 こんばんわ、初めて投稿させていただきます。 先日、あるＨＰで初めて「五条楽園」の存在を知りました、 若干２５歳の若造です。 京都の友人に聞いたら「あそこは物騒やからやめとき！？」と 釘を刺されました。 しかし、ＢＢＳを読ませていただいて、ただやるだけじゃない大人の風俗？の ような感じがして、男として成長できるのかな？と正直やはり行ってみたくなりました。 初心者的な情報から頂きたいのでお手数ですが、なにか情報をいただけませんか？ ここはマナーを守って投稿されている方が多いので、安心してこれからも投稿させて いただきます。よろしくお願いします。 756: 名前：てつや投稿日：2003/01/09(木) 00:48 dastiさん、はじめまして。私も五條ビギナーです、通い出して半年経ったところです。 別に普通にしてたら何も危なくはないですよ。私なりには五條は普通の風俗とは違うな、と感じてます。 ソープとかピンサロなんかは発射してナンボという感じですが、五條はなにもせず芸奴と一緒にいるだけでも ホッと出来る空間だと思います。というか、ヤラなくてもいいくらいの余裕がないといけないのかな？と私は 感じてます。料金はソープと同じ位と私は理解してます。ボッタクリはないから安心出来ます。私はそれほど 偉そうに言えるほどまだ五條に馴染んでませんから先輩諸氏がちゃんと教えて下さいますよ。 757: 名前：リバー投稿日：2003/01/09(木) 02:02 てつやさん、ソープに比べたら安いのではないでしょうか。ただ、てつやさんがおっしゃるように、他の風俗とは違うものが五条にはありますね。僕も日頃からそれは感じています。多分、秘め事の感覚なのだと思います。五条と云うあの空間には他の風俗にない奥行きを感じ、その奥行きが秘め事の感覚に繋がるような気がします。 758: 名前：にら投稿日：2003/01/09(木) 02:12 今度東京から仕事で京都に行くので、前々から気になっていた五條楽園に 脚を運んでみたいと思っています。そこで質問なんですが、だいたい何時くらいから営業が始まるのでしょうか？ また一番にぎわう(姫がそろう)時間帯は何時くらいなんでしょうか？ 仕事の都合もあり夜だと22時以降、最終日だけ正午くらいまでは時間があるのですが。 さすがに午前中は厳しいですよね（＾＾； ちなみに京都滞在は1/29(水)〜31(金)です。宿はこれから手配します。 ついでに安くて快適な宿なども教えていただけると嬉しいです。 新地は飛田、松島を少々行ったことがあります。どちらかと言うと松島のほうが落ち着いていて 好きなので、五条には期待を持っているのでですが…。 759: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/09(木) 02:28 ２２時以降だと難しいですね。大体夜になると通いの姫は帰ってしまいます。 最終は２３時だったと思います。また始まるのは１２時からですから、にらさん の予定では非常に難しい。 京都在住なので、宿泊したことありません。でも、東横インが、四条大宮、 五条烏丸、四条烏丸にあり、ビジネスホテルとしては料金がとっても リーズナブルですな。 どこで仕事をされるのかによりますが、市中心部でしたら、候補に上げて みては。 京都駅前なら法華クラブなんかどうでしょう。 料金などは嘘書いたらいけないのでインターネットで調べてください。 五条は松島と比べたら本当に営業しているの？って感じです。 システムなどは調査済みだと思いますが、姫は置屋から呼んでくる方式で す。飛田や松島のような顔見世方式ではないので、気をつけてください。 それではよい御旅行←失礼、よい出張を！ 760: 名前：dasti投稿日：2003/01/09(木) 17:29 てつやさん、リバーさん情報ありがとうございます。 初心者的な質問なのですが、料金はどこのお茶屋さんに はいっても同じなのでしょうか？ あと、予約等はできないのでしょうか？ それから私はほかの風俗なら多少行ったことはあるので 事となりはわかっているつもりですが、どこまで許されるのでしょうか？ さらに質問しますと、このＢＢＳによると「お母さん」の存在が大きいと 思われますが、初出陣の私はどこのお茶屋さんに行けば良いと 思われますか？それから皆さんは一人で行かれているのですか？ 質問だらけでほんとうにすみません。 先輩諸氏の方々アドバイスをよろしくお願いします。 761: 名前：てつや投稿日：2003/01/09(木) 21:33 普段、安いソープしか行かない（行けない）のがばれましたね（＾＾； 762: 名前：リバー投稿日：2003/01/10(金) 01:56 dastiさん。料金はどこも同じです。 予約はできますが、これはオキニを見つけてからで良いのではないでしょうか。 僕は比較的早い時間（１２-１４時）に行くことにしていますので予約なしでもお茶屋さんはそれほど混んでいません。 ですから、早い時間帯であればそう待たされることはありません。ただ、売れっ子の人はあらかじめ予約は必要かと思います。 まずはオキニを見つけてください。 五条の内容は一言で言いますとやはり秘め事です。後は想像してみて下さい。 お母さんには自分のタイプをはっきり言いましょう。 お茶屋さんは、ここでみなさんが書かれているお茶屋さんが良いように思います。ちなみに、ぼくは「ＮＭ」です。とにかく、うろちょろとしてみて探し当ててください。 うろちょろするのも、五条は良いところです。 それと、てつやさん余計な突っ込みですいません。 763: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/10(金) 17:42 ss300さん、原則的に�Aのつく日以外は年末年始・慰安旅行の時以外は営業となっています。 しかし、お茶屋さんの都合でお茶屋さんがお休みだったり、開店時間が遅れたりと、楽園の中でばらつきは否めません。 さて、遅くなりましたが新年のご報告をしておかないと・・・。 初出陣は1/6の仕事始めの日でした。いつものお茶屋「Ｔ」で、お母さんと新年の挨拶を交わして、応接間で今年最初の芸妓さんの吟味大会がはじまりました。 お母さんのお薦めの芸妓さんは生憎皆さん出払って（ほとんどは出勤していない様子）居て、困った顔になったお母さんが、「恨み子なしどすえ」と、芸妓「Ｒ」さんを呼んでくれました。 一見、本当に水商売風で、お話が上手な方が、私の第一印象でした。 私の好きな競馬の話をして、着物の話をして、それから「五條の歴史に関して」を語って、着物にあまり興味の無い事や、遊郭に関しても興味の無い事が解って来ました。 それから、事に及んだんですが、やや太め（自分の事は棚の上です）で、いかにも取って付けた様な、演技の声に戦意喪失してしまいました。 所謂、これが地雷なのか、それとも「まあまあ」なのかは、物差しが無いので、今回は評価は出来ません。 やはり、ここでイニシャルを書いてお勧めは出来ないですね。 しかし、リベンジの機会は今月の中頃に考えており、次回はお茶屋「Ｔ」のお母さんのお薦めの「Ｋ」さんか「Ｍ（以前のオキニではありません）」さんで、再挑戦してみようと思っています。 次回、成功でも、失敗でも、投稿させて頂きます。 764: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/10(金) 18:06 続けての投稿をお許しください。 皆さんの投稿で賑わっております「五條楽園って」も、Vol.2になりまして、スレッド数も700を超えています。 特にこのサイトは、書き込みの文章が長いので、他のスレッドの１０００ 以上の負担をサーバーに掛けて居るようで、管理人さんとしたら、嬉しいやら、トラブルやらで、メンテナンスに汗の日々のようです。 以前に「五條楽園って」は「裏風俗か？」と一部の読者の方に問われて、次回のVol.3からは、独自のカテゴリでの方針を固めました。 そこで、２月１日に移転を決定致しましたので、ご連絡致します。 移転先のカテゴリは「京の伝統風俗」となります。 興味を持って、新カテゴリをご覧頂いた方はご存じの事と思いますが、ＪＦＫの運営ルールの他に、「京の伝統風俗」カテゴリのみの独自ルールで運営を致しますが、新ルールは移転時までに、「京の伝統風俗」でお知らせ致します。 更に、これも以前に問題となりました「密談」ですが、こちらもレスが500を越えて、サーバーの割り当て容量間近（どんだけ長い文書ばかりなんや？）で、新「密談」をオープンさせる事に致しました。 過去に、個人的「miのMail情報提供」として、より密度の濃い情報を提供して参りましたが、それを「密談」にて行う事に致しました。 様々な情報を持つ「幹事会」のメンバーが、必要な情報をお届け出来るのではと思っております（あまりタイムリーでは無いと思います）。 こちらに関しては、次回、春の「フォーラム」参加者の方にパスワードをお知らせしてスタートさせたいと思っております。 その後、パスワードの規制緩和を検討中ですので、いずれシステムが変更される事も有りますので、ご承知ください。 まずは、移転のさわりだけ、お知らせ致しました。 765: 名前：dasti投稿日：2003/01/10(金) 22:02 てつやさん、リバーさん、貴重なレスどうもありがとうございます。ここ２，３日、ここのＢＢＳを読ませていただいてます。 私は今月中あたりに「ＮＭ」に行ってみようと思っています。そこでなのですが、先輩方は最初に行った時どんな感じだったでしょうか？ いつも単独で行かれているのでしょうか？以前にも書きましたが、どうも地元の友人が「あそこは京都人なら近づかないよ・・・」と脅す？ので なかなか踏ん切りがつかめないのです。周りの雰囲気が何か悪いのでしょうか？ＢＢＳでは情緒がある所とか書いてあるので、 この若造でも大人の京風情が少しは勉強できると楽しみにはしているのですが・・・。あと、詳しい場所や名前等はここではご法度らしい のですが、とりあえず門を探して歩いていけばいいんでしょうかね？？ 766: 名前：てつや投稿日：2003/01/10(金) 23:01 また移転するんですね、miさんの情報提供も「密談」なる場所で行われるということで、ますます敷居が高くなっていくような気がします。なにせ、PCビギナーなのでこれ以上システムが複雑になったらもう着いて行けなくなりそうです。 私の僅かな知識で着いていけなくなったら、その時は名残おしいですが五條楽園のサイトを離れようと思います。とても居心地のいいサイトですが使い方が分からなければ仕方ないですもんね。 でも、五條楽園には通い続けようとは思います、ただ、出陣報告する場所は無くなるかもしれませんが・・ 767: 名前：リバー投稿日：2003/01/11(土) 00:23 dastiさん、確かに周りの雰囲気で一部そのような場所もあるのでしょうが、さほど気にしなくてもいいかと。 大げさな噂が一人歩きしているようにも思えます。ちょくちょく五条に行く者からすればそう不安視する必要はないかと。 僕は最初は独りで行きました。で、お母さんに「はじめてきたので良く分からないのですが」と正直に話しました。 お母さんはどこの方も親切だと思いますので、何なりと相談されたらいいと思います。その時に、好みのタイプは正直に！ 五条をよく知る地元原住民ほど五条に良く行くような気がします。 ｍｉさん、門戸開放をお願いします。 768: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/11(土) 00:45 てつやさん、何の心配も要りません。 そうですね。 ここと同じ様に、「密談」をクリックして、miの部屋（今度は名前が変わると思いますが・・・）をクリックすると、お馴染みのユーザー名とパスワードを入れBOXが表示されますので、そこに私からお知らせするものをお入れ頂くと、入れます。 それは、心配要らないですね。 詳しくは、フォーラムでお逢いする時にご説明します（会場にパソコンが何時も有りますから、親切丁寧にご指導します。）ご安心を！ それから、dastiさん、こんばんは！ 大概、五條は一人で行きます。それは、人気の有る芸妓さんは競争率が高いので、２．３人と上玉を揃えるのは、至難の技だからです。 もし、あなたが声を掛けて行くなら、やはり、最後の外れクジを自分が引き受け「無いといけないでしょ。 だから、最初の間は一人で遊んで、そのうちにお仲間に紹介が順当でしょう。 それから、地理的な問題、近辺の危ない事務所に関して、憶測が流れて、怖い所のイメージが有ります。 過去レスを読んでいただければ、納得頂けると思いますが、懸念される事務所と、「五條楽園」と、どちらが歴史が古いのでしょうか？ もう、気が遠くなるほど前から、そこに楽園はそんざいしていたのですよ。 今では、その事務所のお陰で、変な輩が出入りしなくなり、楽園は至って平和です。 京都人の変な偏見だなーと私は感じて居ます。 場所は五條河原町の東南から東南に広がる一帯です。 出光の東側の道路を南へ、２つ目の大きな橋の所が、今の中心地です。 解りましたか？ 769: 名前：dasti投稿日：2003/01/11(土) 02:05 リバーさん、いつもアドバイスありがとうございます。私はっ今月中にでも リバーさんと同じぐらいの時間帯で初出陣しようと思っております。 見栄を張らず初心者らしくいろいろ聞いてこようと思います。もしよければ ＮＭは何文字か教えてもらえないでしょうか？まだちゃんとわかってないので。 いつも質問ばかりで申し訳ありません。 ｍｉさん、はじめまして。 詳細な情報をいただいてありがとうございます。ｍｉさんは過去ＢＢＳにも よく投稿されている経験豊富な方と心得ております。ｍｉさんの投稿を 読まさせていただいてますが、本当に五條のことを良く考えているなぁ と感心させられます。ただすっきりするための手段としてみていた私が 子供に見えてしょうがなかったです。私も早く粋な旦那になりたいものです。 これから芸妓さんにもビッシビシ鍛えて？もらおうと思ってます。もしよければ この若造にもまた豊富な知識をご教授願います。 770: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/11(土) 15:48 昨夜は今日の「恵比寿神社」の「えべっさん」で、多くの人で賑わっておりました。 何処で耳にしたのか定かでは無いのですが、花街の女性は「恵比寿神社」ではなく、八坂神社の中にある「夷神社」に詣でる祖なのです。 そう言えば、毎年、ホステスさんは多く見かけますが、芸妓さん、舞妓さんは見かけません。 しかし今年は、舞妓さんを見かけましたが、旦那さんが連れておられたのでしょうね。 しかし、まだまだ年端の行かない女の子を連れて、にやけた中年男の多い事、多い事。 女の子は、携帯のMailの夢中で、お参りもしていないし、そんな光景を目の当たりにして、寒さがよりいっそう身に染みました。 アレは、あんまり「粋」には見えまへんな！ 今回は、五條では無く、祇園周辺の花街をリポートさせていただきました。 771: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/11(土) 18:00 恵比寿神社は商売の神様、八坂神社は芸の神様なのでしょうか。祇園 でも経営者（ママさん連中）は、えべっさんにいくようです。 でも、京都のえべっさんは貧乏えびすといって評判悪いんです。 本当はそんな事いったらバチがあたるぞ。 さて本日、今年初めて楽園に行ってきました。今日の芸妓さんは、私的に なかなか気に入りました。次回も呼ぼうと思います。 帯のお太鼓の部分がそのままはずれるのにはびっくりしましたけれども。 芸妓さんに今年はどうや？とき聞きましたら、初日はそこそこだったが 後は暇です、といってました。 今、京都は景気がどん底です。東京よりも大阪よりも悪いようです。 私の周りにも今にもこけそうな人がいっぱいいます。こけてしまった人も いっぱいいます。私はとりあえずこけないように神頼み。 今日は残り福ですので、夜にでもえべっさんに行ってお守りをもらって こようと思います。 772: 名前：よしお投稿日：2003/01/11(土) 19:33 罰当たりな、サンダーバードさん。 私の記憶では、八坂さんのえべっさんは、５年くらい前から、のぼりを立てて、宣伝を始めたとおもいます。 それまでは、確か知る人ぞ知る、隠れた「商売繁盛」の祈願場所だったのではないでしょうか？ 私は、本日８時からの祇園舞妓さんの残り福を授けてく ださるEVENNTに出かけるつもりです。 それから、こんな言い伝えも有るので、ご紹介しておきます。 えべっさんで福をさずかったら何処にも立ち寄らず帰らないと、立ち寄った先で福をおいて来るそうです。 ならば「今、えべっさんの帰りなんです。」とお茶屋にいけば、芸妓さんもお茶屋さんも、大歓迎かもしれません。 こんな事でもしなければ、良い姫にはなかなかめぐり逢えない　でのでは？ 今夜、試してみます。 773: 名前：ss300投稿日：2003/01/11(土) 21:32 13日に出撃します。いつもの御茶屋産で無く他を試して見ようかと思っていますがどうなる事やら 2度ほど悪玉（自分なりの）をひいてしまいましたので心機一転です。 どうなることやら。 774: 名前：てつや投稿日：2003/01/11(土) 21:54 miさん、よろしくお願いします。 それと、ご報告はとどいてますか？ 775: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/12(日) 18:09 リバーさん、こんにちは。 >767で　門戸開放と書かれておりますが、具体的にどの様なものをご期待なのでしょうか？ 書き込みをして下さっている皆さんと、望むべき姿、それに関わる問題点を考えて見たいと思っております。 dastisさん　こんにちは。 過去のレスもお読み頂いているとの事、御苦労様でした。 もうすぐ、通算2000レスを読破して頂くのは一仕事だと思います。 最近は「芸妓さん」「お茶屋さん」「置屋さん」といったそれぞれよりも、「五條楽園」全体と、これからにとても興味が有ります。 欲望の発散だけなら、他にも多くの風俗が存在していますし、それらと競っても勝ち目は有りません。 そんな危機感を感じていない、「五條楽園」の魅力を知らない芸妓さんがまだまだ多くって、お出掛け頂いても失望させてしまう事もしばしばです。 粋な旦那もそうですが、まずは「粋な芸妓さん」を、もっと増やさないいけませんね。 「粋な芸妓」の手引き書などを作成しようかと、只今思案中ですが、何せ時間がないもので・・・。 私に出来ることでしたら、スパルタでご指導させて頂きましょうか？ サンダーバードさん、お久し振りです。 なんか、罰当りになってしまってますね。 その昔、会社の接待費が湯水のように使えた頃は、「五條楽園」よりも、花見小路周辺で毎夜過ごしておりましたが、最近はご無沙汰です。 今年の「えべっさん」でも多くのママさんを見かけました。 家族や、仲間と一緒だったのに、堪えきれずに、あまりに粋に「きもの」を着こなしているママさん（黒字に粋な絵柄の着物に、深紅の帯に正月を思わせる刺繍がきれいでした）に声を掛けてしまいました。 あの、帯はお太鼓が外れたりしないとおもうのですが・・・・。 オキニに候補の芸妓さんで無ければ、お太鼓が外れたら、いっぺんに興ざめだったと思います。 私、個人としては、お太鼓はちゃんと結んで欲しいもです。 早く景気が良くなればと、私の「残り福」を授かりながらお願いしてきました。 SS300さん、13日楽しんで来て下さい。 ２度の悪玉の後には、きっと善玉が当たります様に！ 夏以降に、何度かお見えだったのでしょか？ ご紹介した「お茶屋」でなにか、不都合でも有りったのではと、気になっております。 てつやさん、こんにちは。 Mail頂いております。お返事 ＜省略されました＞　[全文を見る] 776: 名前：てつや投稿日：2003/01/12(日) 22:38 こんばんわ、今日ラジオで聞いたのですが、２０００年の調査で１５〜５９歳の女性の７０％が茶髪という結果が出たというような話題がありました。 着物もそれに合わせて茶髪に合う様な色柄が人気だそうです。色目では青系とかパステル系、柄もチューリップとかの洋花なんかが人気とか。 777: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/14(火) 09:52 てつやさん、2000年の調査で70％の女性が茶髪なら、今はもっと多いのでは？ 「五條楽園」では、明るい髪の色は慎む様に言われて居るようで、私はあまり派手な髪の毛色をした芸妓さんは見かけませが、てつやさんのオキニはどうですか？ 「呉服屋さん」でも、新しい絵柄を見かける事が多くなりました。 昨日は成人式で、振り袖姿の女性を見かけましたが、外股で闊歩する姿にがっかりでした。 着付けも大変なようで、下手な着付けだとすぐに着崩れてしまっていて、見ていても可愛そうでした。 正月番組だったと思うのですが「モーニング娘。」が、振り袖で踊りながら歌っていました。それを見ていた我が家の「福の神」は、「上手に着せてあるな〜。」と言って居るのを聞いて、納得していた次第です。 どんな絵柄でも、「きれいに着こなす」が出来ていれば、女前は上がると思います。 やはり今年も「きもの」と「歌まくら」が、興味の中心になりそうです。 778: 名前：てつや投稿日：2003/01/14(火) 20:24 こんばんわ、髪の色についてもう少し。 今は茶髪が当たり前のようになった現在、五條のようにはっきりした茶髪がない 場所というのはある意味、不思議な感じがします。 779: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/14(火) 21:44 私の望む「五條楽園」は、有る意味タイムスリップした空間なのかも知れないと思っています。 何もかもが流行に流される中で、その流れを知らずに過ごす空間が残されてている空間は、数える程しかないように思います。 しかし、そのほとんどは、庶民が手に入れるにはあまりにも高価なものばかりだとは思いませんか？ 洋服も、露出度が高まり、雑誌のヌード写真は、何時のまにやら昔の「ビニ本」になってしまい、インターネットでは、あからさまな行為がダウンロード出来る。 全部が見える事が「エロス」だとは思えないのは、私だけなのでしょうか？ ヌードの陰毛の解禁の恩恵を受けて、春画も隠されていた部分が公開されるようになりましたね。 「芸術新潮」の１月号は、歌麿と浮世絵のエロチカをテーマに特集が組まれて居ます。 今のように、人間の本能に背いて作られた「男と女」の常識ではなく、おおらかだった性風俗を垣間見て、その色香に興奮を覚えます。 今、常識と思っている「男女関係」がその昔にはどうだったのか・・・・。 それは、本当に「淫ら」だったようです。決して「エッチ」ではないのです。 皆さんは「エッチ」と「淫ら」の違いをどのように感じていますか？ 780: 名前：てつや投稿日：2003/01/14(火) 22:19 エッチと淫ら・・イメージは出来ますが表現がし難いなあ、長嶋氏のように分かったようで分からん表現になりそうです。 エッチは表、淫らは裏、エッチは第三者に知られてもしかたない、淫らは絶対知られてはいけない、ん〜今ひとつ物足りない・・・ あいつ等付き合ってるんや！がエッチ、あいつ等付き合ってたんや！が淫ら・・・ なんか分かったような分からんような。あ〜ボキャブラリーがないなあ！ 781: 名前：てつや投稿日：2003/01/15(水) 20:17 miさん、こんばんわ。今週の金曜あたりに行けたらいいなと思ってます。 口開けに行こうと思います。 782: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/15(水) 20:32 エッチと淫ら、よくはわかりませんが、私の印象を．．．． エッチ：性欲、開放、ざらざら、乾燥、白、明 淫ら：情念、秘め事、つや、しっとり、赤、暗 なんてとこでしょうか。貧困なボキャブラリーですいません。 さて先日の芸妓さんの帯は、お腹にまく腹帯ようのものと、背中にセット するお太鼓部分だけのものに分かれていました。 ワンタッチ帯とでもいうのでしょうか、聞いたことはありましたが、実物を 見たのは初めてで、ちょっと感動しました。 何とか着物を普及したい、という涙ぐましい努力が感じられました。 783: 名前：リバー投稿日：2003/01/15(水) 21:19 日本人は基本的に恋愛感情よりも淫らへの憧れ感情が先に発展したみたいです。 万葉集などに出てくる恋歌も、ただ相手とやりたい、がために生まれたようなのです。 折口信夫がそう書いております。歌垣の発展したようなものなのでしょう。 しかし、日本人は単なる淫らで終わらなかった。淫らは豊饒へと繋がる。つまり、淫らの向こうに生命の神秘を見ていたのだと思います。 そして、この神秘はまさに神の領域。それを、端的に表すのが一夜妻。処女が大人になるための儀式です。まずは村の守り神に抱かれる。 それが済まないと結婚も出来ない。古事記などに書かれている神の子と云うのは殆ど全て一夜妻で身ごもった子供なのです。つまり私生児。 それと、古代日本の多くの処女は巫女だったのです。男の立場からすれば、神に仕える女と結ばれることにより神に通じるような気になったのかもしれません。 つまり、淫らイコール神の領域。ご存知のように、この国では、たとえば歌舞伎にしろ、能狂言にしろ、全国の祭、文芸、およそ芸能関係は全て神道から発展しています。 娼婦も実は、それらと同じ発展の系統を持つのです。よく言われる羽衣伝説、実はあれも髪に抱かれる巫女の話がその元になっているのです。 ですから、淫らの観念は実に文学性と芸能性の高いものなのです。だいぶこじつけておりますが。 784: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/16(木) 06:36 様々なご意見を頂き、ありがとうございます。 「エッチ」と言うからには「Ｈ」が語源となると考えて間違いないでしょう。 日本の歴史の中で「アルファベット」が使われ様になる以前には存在しなかった言葉だと思います。 私の調べた限りでは「進駐軍」が持ち込んだ言葉と有りますが、そのアメリカで「Ｈ」が通用しないので、何か他の言葉の聞き違いから出来た言葉だと推察出来ます。 それは言葉としてだけ浸透したのではなく、考え方、常識をも、「エッチ」という言葉で塗り替えたようです。 それが、どのようなものだったのか、後日として、リバーさんが書かれて居るように日本人は元来「やりたい」民族であったのは確かです。 現在のように、夫・妻と束縛する意識が薄く、集団が子育てをすると考えれば、男女結びつきは「弱肉強食」の原理が働いたのか、リバーさんが書かれて居るような、「処女を生神さま」に差し出す儀式も生まれたのだと思います。 この様な、集団での男女関係のなかで、男が女を「誘う」、女が男を「誘う」、つまり選ばれる必要性が、他の民族よりもたかったのでは。 外見もさることながら、営みの内容が「選ばれる」為の一番の条件だったと思います。 私は「淫ら」とはそんなところから波及したのではないかと考えるのです。 やがて、娼婦、遊郭がこの「淫ら」を基本に歴史を歩んだと想像しているのですが。 785: 名前：リバー投稿日：2003/01/16(木) 07:50 確かに、ｍｉさんがおっしゃるように「誘う」「選ばれるため」が日本の「淫ら」のキーワードだと思います。これは、この国の恋に関する文芸の出発点でもあったわけです。つまり、より効率よく誘うために、選ばれるために詩句を工夫した、と云うわけです。後、てつやさんが書かれている「淫らは絶対知られてはいけない」と云う言葉、この言葉にはびっくりするぐらい日本人の「淫ら」に関する意識が表現されていると思います。タブーを犯す感覚。多くの日本人が心の奥深くに持つ感覚ではないでしょうか。明らかに、娼婦は巫女から発生しています。神のための一夜妻、そして、それが天皇の性生活のためになり、やがて、多くの男の性生活のための職業として発展したのです。発生は、「神聖」なものであった、後に「淫ら」になる。これを端的に表しているのが「緋色」です。平安神宮の巫女さんの袴の色をイメージしてもらえば良いかと思います。この「緋色」は昔から非常に神聖な色であったわけです。しかし、同じ「緋色」でありながら、この色は娼婦の長襦袢の色でもあるわけです。戦前まででしたら、若い娘が粋がって「緋色」の長襦袢を着たがると、母親は「娼婦にでもなるのか！」と怒ったものです。「緋色」は片や神聖な色、片や淫らな色であったわけです。つまり、「神聖」と「淫ら」は表裏の関係なのです。ですから、「淫ら」と云う言葉にはどこか「タブーを犯す」ような感覚が付きまとうのではないでしょうか。 　僕などは、芸子さんが着物ではなくたまには巫女の姿で来てくれないものか、と思うのでありますが。ただの助平なおっさんでしょうか。みなさんはそんな妄想しませんか。僕だけだったりして。今度、五条に行って提案してみます。 786: 名前：ROMです投稿日：2003/01/16(木) 18:52 ずっとPOMさせてもらってます。KFJでも飛び抜けて安定した優良スレですね。(^^) 五條には行ったことがないので、書き込みは遠慮していましたが…。 「エッチ」…Ｈ←Hentai←変態　から来たそうです。 あくまでも日本語をローマ字で言ったまで、のようです。言われ出したのはいつ頃でしょうね？ 私たちが子供の頃（1960年代）には既に言ってましたね。ただし、元々は「エッチやなぁ」「エッチな人」 というように形容詞的な使い方で、この頃の「エッチする」というような動詞的な使い方、そこから来た その行為を指す名詞的な使い方は、明石○さ○まがＴＶで言い出して広まった、とか。 まさに、「淫ら」とは対極の、軽い、サラッと言い抜ける表現がマスコミでの用語チェックも サラリとすり抜けられたんでしょうね。(^^) 「エッチする」という言葉のおかげで(？)この手の話題が 公衆の場で大っぴらに出来るようになった？のかもしれませんね。 ちなみに、 「すけべえ」は、助平（助兵衛）←兵助　から、「でばがめ」は、出っ歯の亀さん　から、と 共に人の名前から来た、と聞いていますが。女の子にすぐちょっかいを出す兵助さん、 しょっちゅう覗き見をする亀さん（亀助さん？亀吉さん？）、という人がいたそうで。 これらの言い方は、いつ頃出たんでしょうね？江戸時代にも言われてたのかな？ それとも、明治以降なのかな？ つい、突然の割り込みで、たくさん書いてしまいました。 常連の皆様の博識には足元にも及びませんが。(^^; お邪魔しました。m(__)m 787: 名前：ななし投稿日：2003/01/17(金) 10:19 Hとは変態の略です。 788: 名前：麦太郎投稿日：2003/01/17(金) 11:44 はじめまして。2週間ほど前から読ませていただいていたんですが、 本日やっと読み終わりましたので、カキコさせていただきます。 いままで掲示板というと読んでいるだけでも気分の悪くなるようなものが 大多数だと思っていたので、ここにきた時は結構衝撃でした。 私自身、五條に行ったことがないので、是非行ってみようと思います。 その時はまた書き込ませてくださいね。 お邪魔しました。 789: 名前：てつや投稿日：2003/01/17(金) 18:52 残念！今日行こうと思ったのにいらん用事が・・・ 790: 名前：R2D2投稿日：2003/01/18(土) 00:16 私が五條に行っていたときは１6kだったのですが、今は幾ら位なんですか？ 791: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/18(土) 08:13 ＲＴＤ２さん、初めましてですかね？ 単刀直入なご質問ですが、料金に関しては、ズバリ表示は避けて頂きたいと思います。 現在、料金に関しては、「芸妓」さん、「お茶屋」さんによって多少のばらつきはありますが、この掲示板へは、凄く高かった等の投稿は無かったと思います。 料金も時間ではなく、「席」で決まりますから、何席？で金額も変わります。 頑張って、安くしてくれている「お茶屋」さんも有るのですが、それが他に漏れ聞こえると、色々障害もあるようで・・・・・。 その辺、ご理解ください。 さて、ご質問に関してですが、私の知る限り「２席」ならば現在もその金額が極標準ですかね・・。 それより下は無いと思いますが、上は多少は高い場合も有るかもしれません。 麦太郎さん、初めまして。 すべてのレスの読破、御苦労様でした。 又のご参加、お待ちしています。 てつやさん・・・・・なにやら、行きそびれたご様子ですね。 本当に残念でした。 私も週末は忙しく、次の機会をうかがっております。 是非とお逢いしたいと、思うのですが・・・・。 792: 名前：よしお投稿日：2003/01/18(土) 20:35 今日やっと楽園に行って来ました。 お目当ての芸妓さんは少し待ちましたが今日は居ました。 さて、もう４ヶ月ぶりという事もあって、待っているしばしの時間、久しぶりに恋人に会うような気分でドキドキ。 緊張をしながらも、彼女の優しい応対に気持ちも和らぎ、リラックス出来ました。 その彼女が着物の下に纏っている下着が、上が白で、下が赤。 上に上げてまとめた長い髪をほどき、後ろで一つに束ねた姿を見て、このスレを思い出し、「巫女」と重ねて見てしまいました。 行った時間もお昼一番。 いよいよオレは神の領域に達したんだ・・・等とバカな事を思って、いまだ興奮しています。 793: 名前：まー投稿日：2003/01/19(日) 01:06 ２月に10日間ほど京都に滞在するので、是非、五条楽園を体験してみたいと思ってますが、レスを読んだだけでは不安です・・・。 岡山在住の若僧のため、いきなり行っていいものかどうか？そして、これから先行けるチャンスもあるかどうか分からないので、失敗したくありません！ ｍｉさん、Ｍａｉｌでいろいろ教えてもらっていいですか？ 794: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/19(日) 16:41 今検索でこのサイトがひっかかったので過去ログ読ませていただきます 別のサイトで五条楽園の場所がわかりただいま勉強中です。 まさか自分の住んでいる近くにこんな場所があるなんて知りませんでした。 途中まで読みましたが皆様（・∀・）ｲｲ!! 方ばかりですね。 早く過去ログ読みきって皆様の会話に参加したいと思います。 今日過去ログ読み終わったら現場偵察してきます。 だれかと一緒に行きたい・・・誰かいませんか？まだ未経験なんですよ。 それではまた読み終わってからカキコします〜〜〜(^^)/~~~ 795: 名前：K3投稿日：2003/01/19(日) 22:12 今日、今年初めて五條楽園に行ってきました。 やっとこさ、行けたという感じです。 ところが、今日はオキニが休みで、散々迷った挙句 1年位前にお座敷に来ていただいた芸妓さんを指名しました。 １年振りなのに覚えていてくれてとても嬉しかったです。 １年前はまだ、五條で働きだしたばかりで、とてもぎこちなかったけれど 慣れなのでしょうね。今回はとてもスムースでした。 今日聞いた話ですが、あの伝説になりかけていたＭさんが 数日前から復帰したそうです。私の好みとは少し違いますが、 売れっ子振りは際立っていました。映画の主人公の気分を味あわせて くれるかも知れませんよ。 796: 名前：名無し投稿日：2003/01/20(月) 00:04 今日、大河の武蔵を見ていて京の遊郭がちらっと映ったんですが、 あれって、五条楽園のあたりだったんでしょうか？ 昔はもっといっぱい遊郭があったそうなので違うかもしれませんが。 もしそうなら、タイムスリップした感じがして何か不思議な気分です(笑) 797: 名前：つくも投稿日：2003/01/21(火) 00:04 年末年始、とても忙しくて五條楽園に行けなかったのですが、とうとう行ってきました。 初めてということで、芸妓さんといろいろとお話しました。 そこまではとても良かったのですが… 全く反応しないかと思うと、ものすごくわざとらしい演技。 そして早く終わらせようとしか思えない言動。 興ざめでした。 期待していったので非常に残念でした。 しばらくは行こうという気持ちにならないかもしれません。 798: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/21(火) 04:37 K3さんへ 書き込みされた日時の２１：００〜２２：００の間私は五条楽園を 探索させていただきました。 自転車で耳あてしながらお茶屋めぐりをしていました。 時々お茶屋目当てらしき人も見かけましたがひょっとしてその中に Ｋ３さんがいられるかもしれませんね。 大体の有名なお茶屋や風呂屋にキクチ食堂の位置はわかりました ただなかなかお茶屋に入れない・・・・友人たちの忠告が怖くて なんか五条楽園も木屋町通りにあるためか怖いところとして見られている ようです。四条木屋町の影響でしょうか？ あそこは確かにポン引きがすごいからねぇ〜 こういうのもなんとかしなければいけませんな なおまだ未体験です。だれか一緒に来て欲しい・・・・・１人では難しい・・ まだＮｏ１の過去ログは全て制覇しましたがＮｏ２の制覇はまだです。 799: 名前：名無し投稿日：2003/01/21(火) 09:19 小松未歩のファンさん、 ほんと１人で入っても大丈夫ですよ（＾＾ 僕がよく利用しているNMは入りやすいし、 玄関をくぐったら、お姉さんが２階にいてもわかるように 音がなりますし。 と、言ってる僕も最初は、案内してもらったんですけどね（＾＾； 800: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/21(火) 14:41 名無しさんへ レスありがとう。初めてつきました(^_^; 荒らしと思われてしまったのでしょうか？(T^T)ウルウル 今度は昼頃うろうろしてみようかと思います。 一度芸妓さんとすれ違ってみたい・・・・ ｍｉさんへ メール送らせてもらいました。 返事を心待ちにしております。 801: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/21(火) 20:13 小松未歩のファンさん、Mail届いております。 Mailのお返事なのですが、少し遅くなると思いますが、鋭意努力致します。 一人で行く為のご案内などが出来ればと、思っております。 名無しさん（出来たら、ハンドルネームつけて下さいな・・・） 武蔵にもそれらしき場所がでていましたね。 信長・秀吉　等々、大河ドラマには五條河原がよく出て来ます。 時代によってなのか、それとも娯楽と処刑場が一緒に有ったのか、芝居小屋の風景もあれば、石川五右衛門の処刑も確か、五條河原でしたよね。 つくもさん 私の今年始めてのお座敷と、全く同じですね。 私の場合は「R」さんでしたが。 これを、地雷と呼ぶのか、これが標準なのか？ 今迄のオキニは、その点は申し分なかったので、そのギャップにとまどっては居ます。 私は２３日に再挑戦の心づもりをしております。 次は、「綺麗どころ」と噂の「Ｍ」さんです。 Ｋ３さん、伝説の「Ｍ」さん、復活ですか？ ２３日に、お茶屋「Ｔ」で、詳細を確認します・・・・もしかしてニュースソースは同じでしょうか？ わたしも、Ｋ３さんと同じく、タイプでは無いのですが、気になりますね。 802: 名前：てつや投稿日：2003/01/21(火) 22:03 ＞小松未歩のファンさん 芸奴さんとすれ違う、道行く芸奴さんを一通りみるなら公衆トイレのとこに架かってる 橋の欄干に座ってればいいですよ、あそこなら高瀬川より西へ行く芸奴さんは大抵通る し、川下の小橋を渡る芸奴さんも視界にはいりますよ。もちろん川沿いの御茶屋さんなら ほぼ全て視界内です。たまに私もあそこで座ります、１/6も時間つぶしに欄干に座って ましたが、何人かの芸奴さんに声を掛けられました。ちなみにオキニさんが蹴躓くのも見ました。 あとでオキニさんに「橋のとこで蹴躓いたやろ？」といったら恥ずかしそうにしてました。 名無しさんのおっしゃるようにひとりでも大丈夫です、捕って食われたりしませんから＾＾ ただ、最初の一歩が決断し難いのでしょう。私もそうでしたがこのスレで予習したのだから 大丈夫！と自分にハッパをかけて、さあ、まいりましょう！ 803: 名前：K3投稿日：2003/01/22(水) 00:10 ｍｉさん あの伝説の「Ｍ」さんですよ。 ニュースソースは同じです。日曜日の４時半位に行ったのですが、 「Ｍ」さんは３時間待ちでした。早くも売れっ子ですね。 「小松未歩のファン」さん 過去ログを読破されたようでご苦労様です。 私が日曜日にお茶屋「Ｔ」に行ったのは夕方で、先客が２人おられたので 待合室で暫く芸妓さんのリストを睨んで唸っていました。 なかなかお茶屋さんに入れないようですが、私も最初はそうでした。 ただ、昔はお茶屋さんの前を通りがかっただけで、お母さん方から何度も 声を掛けられ、ついフラフラ入って行ったものです。 今はそんな客引きをしているお茶屋さんは限られています。 初心者さんには確かに入り難いでしょう。 でも意を決して「こんにちは！」と声を掛ければ、後はこのスレの過去ログで 予習しているのですから大丈夫ですよ。 初心者さんの一番入りやすいのはＮＭですかね。でも部屋の風情など考えて 色々なお茶屋さんを巡るのも一興でしょう。 「つくも」さん 初登楼されたのですね。まずはおめでとうございます。 芸妓さんの「演技」に興ざめされたそうですが、「演技」と言っても 色々解釈できますね。 売れっ子と言われる芸妓さんには、ある程度「演技」が入るのは致し方ないと思いま す。 でも中には全く演技なしの芸妓さんおられますよ。 初めてなのに、最初から「本気」になってくれたとしたら、「つくも」さんは 余程のベテランです。 芸妓さんの「演技」には、「つくも」さんの言われるようなケースもあるでしょう。 でも「お客さん」に満足してもらえるように、 芸妓さんが「演技力」でカバーしている場合だってあるはずです。 「演技」が上手いかどうかも確かに問題ではありますが… いずれにせよ、芸妓さんの「演技」を楽しむ位の余裕がないと 芸妓さんを「本気」にはさせられないと思います。 「演技」と分かっていても、「演技力」に感心する位の上手い芸妓さんもいます。 かく言う私も五條楽園に通い始めた頃は、芸妓さんの「演技」に翻弄されたものです。 今でこそ、初めての芸妓さんでも「本気」になってもらえますが、 ここに至るまでの失敗は数え切れません。 そこで、私が実践しているコツを少し披露しましょう。 私の場合は芸妓さんに対する ＜省略されました＞　[全文を見る] 804: 名前：つくも投稿日：2003/01/22(水) 08:50 ＞miさん こちらの掲示板で耳年増にはなっていましたが、 何せ初めてだったので、ああいうのが標準なのか、確かに分かりませんね。 気持ちと懐具合と相談して、再度挑戦したいと思います。 ＞K3さん 奥の深いアドバイス、ほんとうにありがとうございます。 K3さんの言われるような余裕は全くありませんでしたね。 若輩者の上に初登楼でしたから。 お茶屋さんのお母さんはこちらで書かれているようにすごく丁寧でした。 そういう意味で、もう一度行ってみたい、と思わされました。 次は前回を踏まえてお母さんと相談してみます。 805: 名前：てつや投稿日：2003/01/22(水) 23:51 ここ最近、御茶屋「AS]の前を通るたびにチリチリパーマのお姉さん （本人は中居と言ってたが）しかみませんけど、もう一人のストレートヘア のお姉さんはどうしてるのでしょうか？ 806: 名前：ふりいだむ投稿日：2003/01/23(木) 00:30 みなさま、ごぶさたでございます。 昨秋は、かなりの忙しさで暮に一度だけ修行に行きましたが（行ってんねんやないか）、 クリスマスの日に小雨の中バイクで転倒し、ひどく肩を捻ってしまい正月からこっちは おとなしぃにしておりました。ぼちぼち、肩も回復してまいりましたのでリハビリがてら 今週末あたり楽園に出没する所存です。えへ。こういう時は、やっぱり癒し系がええなぁ。 また、この板も覗きに参りますのでよろしゅうに。 807: 名前：K3投稿日：2003/01/23(木) 00:32 残念ながら、彼女は辞めました。 残ったお姉さん（元芸妓さん）は一人で大変だと思います。 808: 名前：てつや投稿日：2003/01/23(木) 12:24 そうですか、大変ですね。五條の新しい方向性として頑張ってたと思うのですが。 辞められたお姉さんも新しい場所で頑張ってほしいですね。 809: 名前：湯女投稿日：2003/01/23(木) 12:55 久しぶりに覗かせていただきました。新しい方の書き込みも増えて、のぞきに来るのが楽しみです。 さて、つくもさんが意を決してせっかく遊びに行かれたのに、落胆して帰られたのが、私としても何とも残念です。 私には今の楽園の現状が分からなくて私が居た頃を思い出して、の事なので、今とは様子が違っているかも知れませんが、客の多いお茶屋へ行くと、隣の部屋から「ええ声」がよく聞こえて来ました。 その声に触発されて、こっちも負けじと励んだりもしましたが、中にはせっかく盛り上がった雰囲気を壊される程の声の時もありました。 その声を聞いてあきらかに演技だと思う様なのは、・・・やっぱり演技でしょう。 売れっ子になると、その都度本気でしてはいられません。そうなると、やはり演技になりますが、演技だとしか思えない様な接し方をして、お客様が又その人と遊びたいと思うかどうか？ 容姿年齢等の見かけも重要な要素ではあると思いますが、演技云々など相手に考える事もないくらい上手でお客様に満足をして貰える、だからこそ売れっ子なのでは無いのかな？とも思います。 売れていない人は、やっぱり、演技も下手なのです。 それを本気にさせる事が出来るには、相当の経験を積まないと出来ないのかも知れませんが、経験が浅くても充分遊ばせてくれる人はたくさん居ます。 それと、私の場合、あんまり楽しく談笑した後に密着して仲良くするとなると、気持ちがなかなか入って行けないのよねぇ。 810: 名前：てつや投稿日：2003/01/23(木) 16:50 今日お昼から時間が出来たので、五條に出かけましたがお目当ての芸奴 さんは２８日から出てくるというので帰ってきました。遊び代が浮いたのか、 天の声か・・・。 811: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/23(木) 23:31 K3さんの投稿を読みながら、自分もまだまだ修行が足りないと痛感しつつも、湯女さんのお言葉にも一理ありと感じています。 やはり大枚をはたいての「お遊び」なのですから、最低の品質保証は有って欲しいなと思います。 こうも正々堂々と「演技」と言われると、「上手いモンだ」とか「やっぱりね」とか思ってしまいます。 そこで、修行も意味も込めて、本日「お遊び」に出掛けました。 今回の芸妓さんは、イニシャルも公表出来ないのですが、お許しください。 延々と３時間も話し込んで、「五條楽園論」を戦わして来ました。 意識的には、今は伝説の「Ｒ」さんのエロス理論に通じるものを感じました。 「居た！居た！」と内心は、もうニッコリでした。 と、言う事で、彼女はパソコンが出来ると言う事で、近々この掲示板に参加するとのお言葉を貰いました。 その昔に「邪心のしもべ」さんが、一時投稿されて居ましたが、探されると、逃げるの法則で、今はＲＯＭのみなのか・・・参加されなくなりました。 今回も、その可能性は大なので、もし参加されたとしても、無用な詮索は御法度でお願いします。 と、言う事で、イニシャルの公開は「×」とさせて頂いた訳です。 いやはや、口のテクニックと言っても、私の得意技は「しゃべくり」で、なんとも、情けない限りです。 でも「しゃべくり」も私の本職でも有るので、これは「得意技」でないかも知れないです。 幾つかMailを頂いております。 明日、Mailを頂いている方には、情報提供のルールをお送りする予定です。 812: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/24(金) 20:43 本日初登楼に行きました。 行ったお茶屋はＮＭです。熱心な呼び込みについに入りました。 お相手はＹクラブのＹさんです。 ここでのいろんな地雷話を聞いていたのでどんな相手が来るのか ドキドキもんでした（^_^； 着物良かったですね〜〜さすがＮＭです。あのわずかなやりとりで 私の好みを理解してくださいました。 見た目も若く見えたし良かったです。 また着物が変わるころにお伺いしたいです。 しかし私個人に大きな問題点発生（；^_^Ａ アセアセ・・・ ｍｉさんに相談にのってもらわねば・・・・・ 813: 名前：リバー投稿日：2003/01/25(土) 01:19 今年二回目の登楼です。演技か本気か、たとえ演技でもこちらを本気にさせる、それが芸妓の生きる道。そんなことを思いながら「わくわく」「そわそわ」部屋で待っておりますと、すっと襖が開く。「ほら、ここ暖かいから」と、ヒーターの前に手招きして二人並んで手を温める。程よい頃に、帯解く衣擦れの音。紫の着物が「はらり」と落ちれば、裾が緋色の長襦袢。遅れて匂い立つ着物の香りに、大和民族のスケベ精神が今日も元気溌剌。背中を向けて解く腰紐。「そんなにじっと見てたら、恥ずかしいわ」と、襟足にかかる後れ毛に誘われる。「ああ、日本人でよかった」と思うこの一瞬。僕の柱は天に向かう。 　昔、巫女さんは柱を立ててそこに神を呼びました。神は柱に降りてくる。たまに降りてくる。でも、常にはいない。柱は常にいる場所（屋）の代わり、つまり、屋代。これが社になるのですね。だけど、どうして柱なのかな？とふと思いました。ひょっとして、柱は男性器の象徴なのかな、と。となると、社（神社）はやはりエッチな場所かな。そんな不謹慎な事を考えながら「今度、巫女さんの格好で来てよ」「ええー、なんか怪しげやん」「その怪しげがいいねん」「男の人って、そんなもんなん？」「もしかしたら、俺だけかもしれへんけど」「はっはっはっ・・」 　競馬で勝ってから行こうと考えていましたが、先に行っといて後から競馬で勝つのも同じか、と今日行ったわけです。ＡＪＣＣはフサイチランハートの単勝に一万円。負けたら当分行けません。 　 814: 名前：てつや投稿日：2003/01/26(日) 00:30 こんばんわ、う〜ん演技ねえ。まあ、それはあるでしょうね、僕の技術で芸奴を 本気で感じさせられるわけもないだろうし、やはり演技の部分はしかたないですね。 でも、その演技のおかげで自分の技術が上達したのかな？という錯覚を抱けて それはそれで楽しいものです。たとえ演技でもその場を楽しめればよしと考えるの ですがね。 815: 名前：葛城楓投稿日：2003/01/26(日) 13:13 初めまして。ｍｉさんに誘われてここへ来ました。 ｍｉさんも書いてくれましたが、わたしを捜さないでくださいね。 インターネットのことは、クラブでも色々な意見があって芸妓がここへ書く事はまだまだ許される事ではないのです。 出来れば、私以外にも芸妓がここへ参加してお話出来たらいいなと思います。 お客様との××××で演技か演技でないか？が書かれていますね。 湯女さんも書いているようにあからさまな声は絶対に演技です。 これは、お隣で聞いていて笑ってしまうほどのもので、アレではＳＴＥＭが縮んでもしかたない。 だいたいにおいて、高齢の芸妓さんや本当のＳＥＸを知らない芸妓さんに多いみたいです。 お姉さんなどと話をしていると、「アン・アンゆうたらええねん」と言っていますが、そんな人に限ってお仕事は減ってきていますね。 他の風俗で「アン・アン」言ってお仕事になるところはないですからね。これは淘汰されてなくなります。 そんな、演技をする方に出会った時は事後にお母さんに申告すべきです。 お母さんも××××の内容までは分からないので、次の方に同じ思いをさせない為にも申告すべきです。 わたしの場合は１００％演技だとは言い切れません。 お座敷ではそれなりの気分になれるようにしています。 触られたら、大小の違いはあっても感じますしそれなりに自然に声も出ます。 しかし、男の人ってシャイな人が多くて××××の最中に正気に戻る人が多いんですよね。 皆さんも経験ないですか？ そんな時は、こちらも白けてしまって、もうどうする事もできなくって演技をしますが、終わりまで頑張ってお互いにその気なっていられれば演技の必要はありません。 やりやすい雰囲気、××××な雰囲気を作って貰えれば没頭できお仕事を楽しめます。 やはりお客様の目的は、芸妓を喜ばすことではなくご自分がまず満足していただかなければ、玄人とは言えません。 没頭できたら、それぞれのお好みで後は存分に責てあげてください。 てつやさん、××××の最中に演技？本気？なんて考えないでくださいね。 そんなことを考えないで、のめり込んでみてください。 本当に感じていること、イクことしばしばありますが、それを見抜かれないのが玄人のお仕事です。 「すきなんや」と言ってもらっても、わたしらが本気になったらあかんのとおなじ ＜省略されました＞　[全文を見る] 816: 名前：よっすぃ投稿日：2003/01/26(日) 15:25 楓さん、じっくりと読ませて頂きました。 なかなかいい勉強になりましたですm(_ _)m 確かに演技だと思ってしてたら、こちらも白けてしまいますよね。 がんばって、もっともっとのめり込みたいと思います(笑) 817: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/26(日) 21:04 楓さん、いらしゃいませ。 もっと過激に書く人なのか思っていましたが、以外とおとなしいので安心しました。 演技とか、演技でないとか、その話題が続いて居ますが、少し考えました。 これは、スカパーのいやらしい映像を見ていて思ったのですが、女の人のあの時の声って、本物でしょうか？ 男が声を出すって、感じている事を伝える手段ではないですか。 私は、意識して声を出しますから、自然に任せれば、息が荒くなる程度です。 声が出るほどの快楽は、最後の一瞬だけの様に思います。 やはり、相手に伝える術として、声は出しますが、それによって自分ものめり込んでいく様な気がします。 声や、仕草は、ある程度は「エッセンス」で、お互いを高めるものの様な気がします。 それは「淫ら」になる為に必要不可欠なもので、わざとらしくなければ、心地よく聞こえるものですよね。 遊び上手と、遊ばせ上手が。お座敷で睦み合えば、極楽、極楽ですね。 楓さん、又どうぞ遊びに来て下さい。 リバーさん、フサイチは進路を阻まれて、伸び切れませんでしたね。 本当に手堅い結果に収まりました。 その代わり、平安は何とも理解しにくい結果でした。 来週の巻き返しを期待して居ます。 Mailをくださった皆様には、情報提供のルールをお送りしましたが、お返事は１割程度の方でした。 Mailをお待ちしています。 818: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/26(日) 21:21 せっかく長文書き込みしたのにエラーで投稿できんかった(Ｔ.Ｔ) 819: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/26(日) 21:26 小松さんのファンさんへ 「カキコ」を書く時は、ワードパットか何かで書いてからコピーしましょう。 サーバーの限界に近いから,,エラーも起こりやすいのですよ。 諦めずに書いて下さい。 Mailの返送頂いてます。 820: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/26(日) 21:32 気を取り直して再カキコ リバーさんへ わかりますね〜〜私としては巫女姿以外に弓道・合気道姿の 芸妓さんをリクエストしたいです。しかし罰当たりです(^_^; 葛城楓さんへ 貴重な意見ありがとう（・∀・）ｲｲ!! レスつけたよ(^^)/~~~ しかし私もシャイ＆緊張のせいでなかなか物事に没頭できない・・・ アルコール飲んでからお茶屋に入ったほうがいいのかな？ しかし五條楽園であまり芸妓さんと出会わない・・・・ Ｋ３さんに教えられたとおりの場所で１１：３０〜１２：４０くらいいたけど １人の芸妓さんしかお会いできなかった・・・・ 芸妓さんっていったいどれくらいの時間帯に出歩いておられるのかな？ よかったら教えていただけないでしょうか？ 目の保養と好みの芸妓さんにあったらすかさずナンパしたいので(*^^*ゞ ｍｉさんへ 仕事の関係上今先ほどメールしておきました 長文なのですがよろしくお願いいたしますm(__)m 821: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/26(日) 21:33 時間差でｍｉさんのお返事が(^_^; ありがとうございます。 そうでしたか。気をつけます〜〜 822: 名前：てつや投稿日：2003/01/26(日) 22:40 ＞楓さん そうですね、その場を楽しむのが一番ですね。 僕が行くのは大抵昼間なんですが、昼は外が賑やかというか生活感があって なんか落ち着かないのもあります。夜の五條を何度か散歩したことがありますが 特に今の時期は寒い夜に芸奴と暖め合いたいな、と思いますな。（なら夜に行け！ って？）夜は芸奴さんも疲れてるかなと妙な心配してしまうのは余計なお世話かな？ 823: 名前：K3投稿日：2003/01/26(日) 22:56 「葛城楓」さん ようこそ、いらっしゃいました。 ひっとしたら、お座敷に来て頂いたかもしれませんが、よろしくお願いします。 芸妓さんが「演技」だったにせよ、「本気」だったにせよ、 お客さんが満足するようにするのが大前提です。 「演技」（だと思う）でも「芸」の領域だと「う〜ん」と感心してしまいます。 ある売れっ子さん（最近、復帰しました）の場合がそうでした。 何ともいえない動きと官能的な声が昔の「日活ロマンポルノ」の女優さんを思い出させました。 まるでこちらが映画に出演しているかのような感じさえしました。 男をその気にさせる雰囲気作りが上手いのでしょうね。 なんで「演技」と思ったかというと、こちらのペースと芸妓さんのペースが必ずしも一致しなかった からです。それでも十分満足でしたよ。全部が「演技」ではなかったでしょうしね。 逆の場合でどうかなと疑問を感じる場合もあります。 最近色々と若い新子さんが入ってきますが、そのような芸妓さんを呼んだ時の話です。 本気になってくれたのは良いのですが、あまりにも「素のまま」で本気になるのです。 ある芸妓さんは最初は芸妓として少し緊張気味で反応していましたが、 途中から「プライベートみたい」と言い出し、後は実生活での素の反応のようでした。 私としては嬉しい反面、それだけが目的で五條楽園に通っている訳ではなく、 和服の持つお色気、衣擦れの音、帯を解く楽しみなどもあります。 洋式の下着もつけている芸妓さんもいて、本気になってくれたとしてもその点は興ざめです。 そうした点も含めてお客さんを満足させてくれる芸妓さんが沢山いてくれると 嬉しいのですが。 「小松未歩のファン」さん この前、たまたまですが１時頃に「Ｔ」のあたりをウロウロしていたら、５人の芸妓さんと 会いました。この時間帯は最初のお座敷からの帰りの芸妓さんと行きの芸妓さんが重なる からでしょうか。 824: 名前：湯女投稿日：2003/01/27(月) 19:55 葛城楓さん、ようこそいらっしゃいました。殆どが男の方の中で、女性の参加はとても嬉しく思います。 さて、演技か演技で無いのか？この事については五条に限らず、ソープでもＡＶでも疑問を持つ所ですが、そんな事に気を囚われず、楽しく過ごして欲しいものです。 楽しむと言っても人それぞれだと思いますが、私ならば五条にしか無い魅力を存分に味わいたいですね。 五条楽園の様に、歴史を刻んだ建物は、昔の赤線地帯にも数多くまだ残っていますし、ちょんの間で遊ぶ所もあります。 お茶やと置屋という形態で営まれている所もありますし、五条楽園だけにしか無いものは、やはり着物でしょうか。 Ｋ３さんの書いていらっしゃる「映画の世界」を体験出来る状態がちゃんと整えられているのですから、それを上手に使えばもっと楽しめると思うのですが、それにのってくれる芸妓さんで無いと駄目ですね。 825: 名前：リバー投稿日：2003/01/28(火) 02:03 そう、そうなんです。湯女さんの言うとおり。着物なんですね。五条の良いところは。あの「はらり」と畳の上に崩れ落ちる様が何とも言えないのです。それと、着物には何か独特なほのかな香がしませんか。あれがまた良いのです。 　でも、僕は当分行けない。悲しい。お賽銭持って、本物の巫女さんのところに行って、今週の必勝祈願しておこう、っと。　 826: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/28(火) 06:54 最近にしては、短時間で多くのレスがついて賑わいました。 小松さんのファンさんへ。 「五條」でも、芸妓さんは限られますが、「きもの」や「下着」に関して、注文を出せば、実現可能な範囲で聞いてくれる方が居ます。 まさか巫女さんの衣装を持った芸妓さんが居るとは思いませんが、芸妓さんの手持ちの衣装であれば、それをアレンジして何とか雰囲気を出してくれます。 私は、お正月で無くても「お太鼓」をリクエストしたり、以前に一度だけ「喪服」をリクエストした事があります。 「着るもの」でとても雰囲気も代わり、これはこれで楽しいものです。 芸妓さんに聞いた話では、「きもの」ではなくたまには「洋装」を望まれる方もあって、お座敷で「洋服」に着替えたり、ガーターにストッキングなど、おおよそ「和」ではない装いを希望される方もあるようです。 週１回ペースで遊び行って居る「強者」に多いようで、やはり同じもを食べ続ければ「飽き」が来るのでしょうね。 私は「割烹着」なんかは手軽で、何となく庶民派の香りがするので、機会があれば試して見たいと思って居ます。 てつやさん。お昼間と夜、どちらが良いかですが、それぞれのお好みですが、私は「最初」か「最後」がお勧めなのです。 最初は勿論「おろしたて」で、その日の一番で、これは「お客様」の立場で考えれば、とても「好条件」だと思います。 それから「最後」に関しては、私の数少ないインタビューから、「最後」だと思うとやはり「気が楽」になって本気になりやすいとの事です。 梢さんが書いて居たように「本気」「演技」を分からせないのが玄人なのでしょうが、やはり「本気」にされていまい、極めてしまうと非常に「脱力感」や「疲労」があるそうなので、出来る限り「極める」事は避けたいのが現実のようです。 しかし、そんな「悶々」としたお座敷が続くと、最後はスッキリさせたいと思うようです。 だから「最後」のお客様になれば、芸妓さんのお疲れは気にする必要は無いと思いますが、これはあくまで私の少ないインタビューの結果なので、これをすべてに当てはめるのには「？」がつきますが。 リバーさん、必勝祈願は、藤森神社がよいですよ。 それから、私の知っている「芸妓」さんで、「あげ○○」の「芸妓」さんが一人居ます。 この「芸妓」さんの「あそこの毛」をもらってお財布に入れると、お ＜省略されました＞　[全文を見る] 827: 名前：湯女投稿日：2003/01/28(火) 10:42 遊びに行くのに、昼間が良いのか夜が良いのか？は、ｍｉさんがインタビューの返事を交えた意見を参考になされば良いですね。 私は、仕事とプライベートどちらにしても、昼間が好きです。 世間はへんてつの無い日常の時間が流れていて、みんな仕事や、学校や、と勤しんでいる時に、後ろめたさを感じながら秘やかに睦み事をする、のが私には刺激的です。 それと、夜の時間だと、その芸妓さんの終わり時間が近くなると、やっぱり早く終わりたいし、帰り時間が気になって気がそぞろになる、と言う事もあります。 828: 名前：直行直帰投稿日：2003/01/28(火) 11:27 はじめまして。 梢さん（＝815の葛城楓さん？）の書かれたような｢演技」、男の立場でも あるんですよねえ。 っていうか、そのときは余りにも｢演技」なので、こちらも対抗上、終了した 「フリ」までしてしまったのです。自分で装着をはずしてしまえば、お相手 さんには多分分からないと思いまして。。。。。コンなのは私だけでしょうか？ 829: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/28(火) 17:42 直行直帰さん。 書いておられるような経験は最近も１回ありましたね。 何で、こんなに気を遣わないといけんのか！と、思いながらも「演技」をしてしまう事があります。 今後は、そんなをする必要が無くなればと願うばかりです。 所で「梢」ではなく「楓（かえで）」だと思います。 こんなにレスがついたで喜んでいると思います。 次なるレスを期待しているのですが・・・・。 830: 名前：てつや投稿日：2003/01/28(火) 21:46 こんばんわ、今日仕事を抜け出して昼間から出陣しました。12時なのでおそらく 最初のお客でしょうね、miさんのおっしゃる最初の醍醐味を味わいました。 また、昼の日中に仕事をサボって睦事をする、これは湯女さんの醍醐味ですかな？ さすがに他のお客がいないのでお店の中は静かでお母さんが居間でTVを見てる 音とトイレに行く私の足音が聞こえるだけでした。ちなみにお部屋が道路から一番 遠い裏側だったので、今日は外の音を気にせず楽しめました＾＾ ちなみに芸奴さんは五條歴4ヶ月の方でした、私が五條に来出したころとこの芸奴さん が働き出したころが一致するところから、去年の１０月頃は新子さんが多かったというような 書き込みを以前に見たように記憶してるので、その頃の新子さんでしょうね。 831: 名前：リバー投稿日：2003/01/29(水) 01:24 ｍｉさんありがとうございます。藤森神社に行ってみます。結果はまた報告させていただきます。 　さて、直行直帰さんやｍｉさんのような経験は僕にもあります。僕の場合、もっと極端で「立たなかった」のです。芸妓さんが全くのマグロ状態で、こちらの技が問題外だったのかもしれませんが、演技さえしてもらえなかったのです。そんな経験が一度あります。「まぁ、こんなこともあるだろう」と気にもかけずに足繁く通っているのですが。それに、ある程度は相性の問題もあるでしょから。五条も社会の縮図みたいなもので、何回か通って良い相手を自分で見つける。王道はないのだと考えております。 　てつやさん、僕はほとんど昼一で行ってます。何となく新鮮で。昼一、他の客さんはおじいさんが多いですね。声が良く聞こえます。芸妓さんに聞くと、「八十ぐらいのおじいちゃん」と教えてくれました。僕も八十ぐらいまで現役で続けたいものです。　 832: 名前：楓（かえで）投稿日：2003/01/29(水) 10:19 楓（かえで）です。 ほんとうに寒い朝になりましたね。 たくさんのレスがついてビックリしています。他の掲示板でもお話しているのですがそこの1週間分ぐらいの反応に喜んでいます。この快感は癖になりそうですね。 大御所のK3さんからも歓迎していただけたようで、胸をなで下ろしています。 話題は、演技と本気が続いていますが、よっすぃさんがお話してくれたように、のめり込むが一番ですよね。（もしかしてモー娘のファンですか？） わたくしのお話に安心して頂いたmiさんですが、まだまだ本調子ではないですから、これからにご期待ください。「ピー・ピー」と声が消される発言をしたいと思います。 男の人が声を出すのにも上手と下手があり、正気になられるのとおんなじくらいに白けてしまうことがあります。よがり声はあくまでも付属品ですから、目立たぬように香りをつけるのがよいと思います。しかし、パターンが染みついているのかなと思うぐらいに毎回同じ反応だと演技？て思ってしまいます。 未歩ファンさんは、清楚な感じで華奢な人がお好きなのでしょうか？ 彼女の繊細な感情表現に女らしさを感じますね。彼女はどんな声を出すのだろうなんて考えるのはファンさんに失礼だったかも・・・・。 橋のところで川を見ている振りをしているのはあなたですか？ ナンパは仕事時間にはしないでくださいね。 目の保養になるような妓は、数少ないので・・・・・。 あまり頻繁に出没するとストカーに間違われて敬遠されるから気をつけて（良くない噂が聞こえていますが、もしや・・・・）。 今日のように寒い日は呼んでくれるお座敷も数少ないので、出来れば長時間いて、冷たい妓を暖めて欲しいです。てつやさんは冷え切った女を抱きしめて暖めたことはありますか？なかなかあったくならないので、熱燗なども用意して貰えれば、嬉しいです。 炬燵で睦み合うのもよいものです。背中にうっすらと汗などかいて・・自然に声が出てしまいます。 素のままの本気って凄いですね。お仕事でそんな経験はしたことはありません。 K3さんは余程の達人なのかしら・・・・ｍｉさんとは全然違うタイプのようですね。 湯女さん、初めまして。男名前で書いている芸妓もいるそうです。 女が心のいやらしさを男に伝えることができる場所があるなんて思いませんでした。 これからも宜しく。 833: 名前：よっすぃ投稿日：2003/01/29(水) 17:50 >楓さん このIDは、自分の下の名前からとったもので、モー娘。のファンでは ないです（＾＾； でも、石川梨華は好きですが(笑) 今日出撃しようかと思ってたのですが、あまりにも寒いので どうしようかと悩んでる所です。 自転車で行くので、たどり着くまでにガチガチになるかも・・。 でも書かれていたように、オキニさんを抱きしめて暖かくして あげたいなぁとも思ってるのですが。 こういう日は、芸鼓さんも置屋から呼ばれて行くのって 嫌なものなんでしょうかねぇ・・・（＾＾； 834: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/29(水) 18:20 よっすぃさん こんな寒い日は、行くべきですよ。 絶対にお客様も少ないし、歓迎されますよ。 自転車での行きはよいよいですが、帰りが寒い・・・ですね。 私は、こんな悪環境の中を出向いたのだからと、帰り際のお茶屋の玄関で、接吻をせがみます。 大抵はＯＫのような気がします。 その時の「お茶屋」の「お母さん」の目に耐えられる方だけ、ダダをこねてみて下さい。 その為には、お座敷での根回しをしっかりとしておいてください。 読者の方から「良い芸妓」情報を頂き、土曜日に出陣をする事にしました。 なかなか「可愛い」との第１報から、詳細情報まで頂いて、今からワクワクしています。 それとも今夜に前倒ししようかな！ 今から、悩みます。 835: 名前：よっすぃ投稿日：2003/01/29(水) 18:56 miさんが、そう仰られるなら出撃する事に決めました♪ それに、こういうものすごく寒い日に行ったって 言う事も思い出になるかもしれませんので。 自転車帰りは、実に寒いです(笑) でも、オキニさんとの秘め事を思い出しながら(にやけながら） 帰ったら、ちょっとは寒さも吹き飛べばいいんですがｗ 後、接吻の事ですが、まだまだ若輩者で、根性なしですので そんな大それた事は多分というか、絶対できないと思います(笑) 836: 名前：湯女投稿日：2003/01/29(水) 19:42 お寒うございます。なんて悠長に言っていられないくらい寒いです！ 一人家に居ても余計に寒く感じて、仕事始まる随分前に出勤（歩いてスグ）しました。 こんな日に来てくれるお客様は、本当に、有り難いというか気の毒と言うか、いつもより増して肌を密着させてしまいます。 仕事をする部屋は暖かいのですが、外から入って来たお客様は、車でそこまで来たとしても、ちょっとは外を歩かないといけません。 その間だけでも今日は体が冷えるのか、私の薄着に、「上着を着ても良いヨ」と言ってくれます。 有り難いけど、着ていては仕事になりませんので。 ここでは、他にも体を温める設備があるので良いですが、京都も相当冷え込んでいる様で、こんな日に逆にお客様から「寒いでしょう」と気を遣ってもらうと、余計に親密になれそうな気がしますね。 そういう意味では、この寒波は、有り難いのかも・・・ そう言えば、お茶屋さんには、コタツがあったでは無いですか！あれは、睦み合うのに、良い小道具になりますよ。 837: 名前：K3投稿日：2003/01/30(木) 01:01 楓さん 私は大御所なんでしょうか? 確かに御所の近くに住んではいますが・・・(なんて) まだ、まだ何につけても修行中の身でございます。 仕事上でもプライベートでも好奇心旺盛とよく言われます。 何にでも興味を持つようにしていますし、そうではなくては楽しく感じない性格です。 良く言えばチャレンジ精神旺盛なのですが、ズッコケもあります。 如何にズッコケを減らし打率を上げて時にはホームランも狙うかを考えています。 ｍｉさんとは違うタイプですね。ｍｉさんみたいなタイプは好きなタイプなのですが、 自分にはなれそうもなく、羨ましいなと思っています。見習いたいですね。 達人かどうかは自分では分かりません。 楓さん、一度チェックして下さいな！！ 838: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/30(木) 13:21 では時間が出来たのでレスレス〆（°°）カキカキ.. ｍｉさんへ そうでしたか。お願いすれば私の趣味にあわせてくれるのですね。 しかしお願いできるようになるまで何年かかるのでしょうか？ Ｙシャツ１枚だけというのも興奮していいかも(*^^*ゞ 楓さんへ 葛城楓＝楓（かえで）さんでいいんですよね？ ＞清楚な感じで華奢な人がお好きなのでしょうか？ 今度行った時お母さんに↑のようにお願いしておきます。 自分のタイプってなかなか口で表現できないので非常に助かりました。 上手に表現されますね。多分そうだと思います。 しかし小松未歩を知っておられるとはうれしいな。 このハンドルネームでも誰もつっこまれ無かったのでうれしい!! しかも好感得られているようでなによりです＼(^^)／ ファンである私もその時の声は気になります 橋のところでいたのは１度だけですよ〜〜(^_^; しかもほとんど芸妓さんに出会えなかったし(T.T) でも頻繁に観察したらマスイみたいですね〜〜〜〜 こうなったら芸妓さん求めて徹底的に五條楽園探索しますか。 ナンパは好みの芸妓さんに出会えたら所属クラブとお名前聞く程度ですよ〜 これくらいでしたら大丈夫ですよね(゜ー゜)(。_。)(゜−゜)(。_。)ウンウン お客があまりこない日は歓迎されるようですね。 昨日も今日も寒いので行ったら歓迎されるようだけど予算が(;^_^A アセアセ･･･ 今度から大雨や台風・くそ寒い日を狙って登楼しようかと思います。 けっこう自転車で登楼される方が多いのですね。 私も自転車登楼できますが近辺の人が良く行くのでしょうか？ 私はバイクでよく行きます。 では弟にパソコンせがまれたのでこの辺で (^_^)／~~サヨナラ････オヤスミナサイ･･･ 839: 名前：新参者投稿日：2003/01/30(木) 20:33 　はじめまして。今まで1ヶ月ほどROMしてましたが、情緒と知性のある スレッドに驚いています。また40歳を超えて初めて出陣したいと思い 一昨日仕事中にいきなり行ってしまった自分にも驚いています。 　30分ほど部屋で待っている間は、とても緊張し、また興奮もしていたのですが いざことにおよぶと、途中で何度もさめてしまう自分が居て、（下半身は元気状態なのですが） 自分自身の甲斐性のなさに反省しています。 　冷めてしまうのは、姫のせいではなく自分の頭の切り替えの問題だと思うのですが、 よくわかりません。確かに街で会っても口説こうとは思わないタイプの方でしたが、 よく言われている地雷でもないと思うのですが。 　また時間ができたら勉強と自分を鍛えるために行こうかなと思ってます。 とりとめのない文章で失礼しました。家で家内に言うわけにも行かず つい書き込んでしまいました。 　 840: 名前：てつや投稿日：2003/01/30(木) 21:38 楓さん コタツに入って熱燗やりながら芸奴を抱きしめて・・・いいっすね！でも、車じゃ お酒は飲めないし、トホホ・・・ バレンタインにオキニから召集を架けられてるので、チョコが溶けるくらいに暖め 合いたいものです。 841: 名前：てつや投稿日：2003/01/30(木) 21:41 　　　　　　　　　　　　　　　掛けられてる↑ 842: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/31(金) 01:07 ありゃ、場所が変わってまった。 ビックリ! 843: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/31(金) 01:08 管理人さんへ このまま９９９レスまでＯＫですか？ 844: 名前：管理人投稿日：2003/01/31(金) 01:14 其の参へお願いします 845: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/31(金) 09:09 新しい掲示板に移動しました。 書き込みは下のサイトにお願いします。 「五條楽園って」其の参 http://www.fufufu.tv/i/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=bbs17&tn=0006&rn=30 [source] [check] 846: 名前：名無し投稿日：2003/02/16(日) 15:02 昨日のお昼に行ってきました。若い人をたのんだら２５才の女性が出てきた のですがえらい消極的な子でDキスをたのんだら嫌がられてこっちからやったら すぐに「パッ」と引き離されました。で、次に生尺をたのんだら「生でやるのは絶対 に嫌だ。」といわれました。じゃ、ゴムの上からでいいからそれをたのんだらそれも 少し、抵抗があるようでした。乳首を触ったら「痛い！」と言われました。 で、今までだったらこっちが何もしなくても向こうがリードしてくれたけど、昨日は 僕の方がリードしていました。上からをおねがいしたんですがそれも拒否され ました。 最後までちゃんといくことはいったのですがこっちは高いお金を出してるんだから もっとリードしてほしいものです。 847: 名前：北狐投稿日：2003/02/17(月) 11:39 846さんのような経験は僕にも一度あります　もしかしたら同じ女性かも・・・ 確かに　あたりはずれはありますね なにをもってそう判断するかは人それぞれですが・・・ 848: 名前：黒霧投稿日：2003/02/18(火) 08:26 みなさん初めまして。先輩に聞いて昨日初登楼してきました。 すごく良かったのでネットで色々調べていたらこんな掲示板があるなんて びっくりしました。そこでひとつお聞きしたいんですが、皆さんは どれくらいのペースで通われているんですか？ 849: 名前：名無し投稿日：2003/02/18(火) 13:36 半年に１回。 850: 名前：ｍｉ投稿日：2003/02/18(火) 17:35 誠に申し訳ありませんが、現在は「五條楽園って　その参」がメインとなって居ます。 こちらの「五條楽園って」は近日中に書き込み不可とさせて頂きます。 宜しくお願い致します。

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