五條楽園って其の弐 511: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/21(月) 22:00 今日、駅の売店で「関西マンゾク」というタブロイドを買いました。 そしたらその新聞の中の「ダークサイドＭＡＮＺＯＫＵ」というコーナーの中に 五条楽園のことがのっていました。 その一部にこんなことが書いてありました。 「６０分の料金、２万１千円を払いしばらく部屋で待つ。」「出てきた女性は妙 齢をとうに超えた彼女が部屋に入ってくる授業参観のにおいがする。自分の 年齢の倍の歳のおばさん出現に、６０分間という時間が重くのしかかった。（つづく）」 512: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/21(月) 22:04 で、上の続きですがこの人は「若い人をお願いします。」と念を押している んですよ。にもかかわらず、おばちゃんが出てきた。 一体、どういうことでしょうか？僕が初めて行った時は「若い人をお願いします。」と 言ったら、ちゃんと出てきたし、お金は後で払いました。 513: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/21(月) 22:15 miさん、早速、お返事を頂きありがとうございます。 少々時間があったので、久しぶりに楽園内を散歩していましたが、ご指摘のとおり、芸妓さんとすれ違いました。 確かに傘を差しながら少々小走りで歩く姿は、確かにいいものです。情緒がありますね。 新しい出会いの件ですが、今のオキニがだめな訳ではなく、何となく新しい出会いを求めたいだけです。 今のオキニの癒しから方向転換して、本来の艶を楽しみたいと思っています。 miさん、メール出してもいいですか？。お茶屋の事も含め、ご教授いただきたく思っています。 514: 名前：どん投稿日：2002/10/21(月) 23:07 こんばんは。秋雨が思わず長く続いていますね。これから京の秋が本格的に始まる前触れでしょうか。 五条の高瀬川の川面に紅葉の流れるのももうすぐのようです。 　さて、いま例の「吉原〜」を読んでいますが、その前に改めて読んだ「五番町夕霧楼」のことを。 　いま読み返しても　なるほどという「物語」ですね。史実をもとに歴史背景を再構成して底辺に生きる人間を生き生きと描いて いるところが感心します。 　作者が水上　勉　ですから、根底には作者の体験と仏教的なものが流れているのですが、そこは、既存仏教の堕落と歴史にとり残された底辺で生きる人たちの 宿命を描くことによって、現代の拝金主義的な宗教の批判となっているのです。 その象徴が本には実名で出てきませんが「金閣寺」となっています。 　改めて感心しています。もうかれこれ３０年くらい前に読んだ小説でしたが、いま　読んで思うこともありました。 515: 名前：T2投稿日：2002/10/22(火) 00:23 ザ・ロックさん こういう言い方もナンですが、その雑誌の企画が五條楽園に求めたものが 楽園の現実とちょっと擦り合わないのではないか、という気がします。 雑誌としては結果はともかく、記事が面白ければそれでいいワケです。 私個人に言わせれば、そんなものを五條楽園に求めること自体が無茶だ、と 思いますけどね。お勤めする女の子の立場からしても、今の五條の勤務形態は 仕事効率がよくないので、よほど収入以外の価値をそこに見いだせない限り、 若い子は皆回転のいい業種に行っちゃいますよ。 ザ・ロックさんが若い芸妓さんを呼べたのは、「たまたま」若い方が在籍していた 時で、なおかつ「たまたま」出勤していて「たまたま」他のお座敷に呼ばれて いなかったからであって、これはもうザ・ロックさんが「ラッキーだった」という 一語に尽きる、と考えられます。 呼べばいつでも若い子が来る、などと思っちゃいけませんですよ、特に五條ではね。 また、お座敷代をいつ払うかはケースバイケースです。お茶屋によっても違うし、 お客が馴染みなのかそうでないかによっても違います。これを一律にシステム化 しろと言うのも、お茶屋の現実を考えると結構難しいのです　(-_-) いささか言いまわしがカタくなってしまい、失礼をば。 516: 名前：K3投稿日：2002/10/22(火) 01:32 ザ・ロックさん 五條では、いつも希望通りの芸妓さんが現れるとは限りません。 お母さんが出来るだけ近い芸妓さんを選んでくれるとは思いますが、「若さ」を特に求められると辛いところがあります。 他の風俗と違い、我々お客の年齢幅が広い（上は80歳代の方もいらっしゃるとか）のに対応して、芸妓さんの年齢幅も広いのです。 一日中着物を着ているというのも二十歳そこそこの若い女の子には厳しいかもしれません。なので、若い芸妓さんの比率は高くはありません。 「ピチピチ」よりも「女ざかり」を求めた方が楽しめると思います。 「フェロモン」よりも「艶」を求めて下さいな。着物はそのための小道具でもあります。 もちろん二十歳代の芸妓さんもいますよ。 そんな芸妓さんに巡り会って、気に入ったらオキニにしてあげて下さい。 日曜日に四条に買い物に行ったついでに、雨の中、急遽楽園に向かいました。 入ったお茶屋さんの玄関で若くて綺麗な芸妓さんにバッタリ会いました。 一瞬どこかで見たことがあるなと思いましたが、直ぐには分りませんでした。 しかし、置屋Ｙの芸妓さんだと紹介されて気が付きました。 １月のフォーラムの時にお座敷に来てもらった芸妓さんだったのです（コムコムさんのお相手でもありました）。 その時は、彼女はまだ五條で働き出して間もない頃で、表情も硬く、反応も控えめだったのですが、昨日は別人のように華麗な若奥様風で色っぽく、「艶」が溢れていました。 五條での８ヶ月が、こんなに艶っぽく変えてしまうとは。女性の順応力は凄いですね。 517: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/22(火) 09:43 ザ・ロックさんへ 「関西マンゾク」なるタブロイドを購入すべく、コンビニ（自宅の向かいがコンビニです）へ出掛けたました。 中学の先がオーナーで、そいつが又、レジに居るでは無いですか？ アダルトのコーナーから、関西MANZOKUなる本を見つけ出して、籠に入れていざレジへ。 そして、「お前まだこんな本見てるんか？」とコンビニの挨拶らしくない言葉を掛けられて、勇気を絞って、「この本のタブロイド版は無いの？」と聞けば、「それは置いてないないなぁ」の返事で、分厚いのに５００円のその本と缶コーヒーを買って家に戻ってきました。 目的のものでは無いから、「五條楽園」の事は書かれていないと思いながらも、パラパラと頁を捲りながらの検索作業です。 何と、この手の情報誌は手にするのが初めてなので、カルチャーショックです。 此は、風俗の「カタログ」だぁ！ そして「五條楽園」では無いけれど、「新地巡礼」の頁を発見。 今回は、生駒の「宝山寺」の紹介です。 内容は、この掲示板で伝えられている程度より、少し濃い感じだが、お相手に関しての評価は相対的に「悪い」印象です。 容姿、サービス、反応の全てが、悪く書かれている印象を受けるが、旅館のおばちゃんの対応はまずまずの評価。 ここで、ふと考えたのですが、これだけ多くの「風俗店」の情報（コマーシャル）を掲載して成り立っている雑誌なのだから、コマーシャル料を貰っていない、「新地情報」に対して、「良い所だぞ」と書かれる筈は無い？ それに、掲載されている写真も古い様な気がしてならないのです。 現在、タブロイド版を入手すべく手配を完了致しました。 そして、この関西ＭＡＮＺＯＫＵの過去５冊のバックナンバーも入手すべく、発行元へメールを送りました。 さて、バックナンバーに「五條楽園」は出て居るのか？ 「五條楽園」の現実に関しては、T2さん、K3さんにお任せしました。 チョモランさん、Mailお待ちしています。 518: 名前：湯女投稿日：2002/10/22(火) 19:43 小説か・・・金魚ってそうだったんだ・・・efishって名前にはそんな意味合いが・・・等々感心している間にレスが増えて、驚いています。 話題に追いて行けておりません。 五条楽園の事が、タブロイド？に載っていたのですね。 今もそうなのかどうかは分かりませんが、確かに若い子は望めませんし、器量も、綺麗な人は多くはありません。 でも、雰囲気はとても「綺麗」だと思うのですがどうでしょう。 着物を着るだけで、立ち居振る舞いが洋服の時とは自然と変わります。でも、窮屈ですからね、若い人には苦痛でしょう。 齢を重ねると、それなりの良さが出て来ます。 私は、まだ若さが残って居て、女の色気も滲み出て来て、恥じらいも捨てていない、３６歳（〜４０歳までを入れておこう）が女性で一番綺麗な時だと思っています。 ま、あと５年経つと、その年齢は、４０歳が一番・・・と言うかも知れませんが。 水上勉の小説の女性は、自分の運命に抗わず、けれど自分を見失わず一生懸命に生きる健気な女性ですよね。何ともいじらしくって。 文学には精通しておりませんので、個人的な感想文になってしまってすみません。 男の人が抱く理想の女性像って、男の人の年齢によって変わってきますか？ 519: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/22(火) 21:17 お久し振りです、湯女さん。 女性は年齢では無く、艶色だと思っています。 関西マンゾクなる雑誌を見ていて、そう思いました。 私のオキニに勝る女は居ないのでは無いかって・・・。 ケバイ化粧も、嫌だし、ケバイ衣装も嫌だし、落ち着いた、五條ので遊びたいですね。 でも40代を超えると、チョット遠慮したいですね。 もしかして、４０代なんですか？ 私的には、ボールですね。もっと若い子が、五條楽園に増えたら良いのにと思います。 若い芸妓さん、募集しています。Mailを下さいね。 520: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/22(火) 21:57 >T2さんへ そうなんですぁ？僕が若い女性を呼べたのは「たまたま」なんですか？ １回目も２回目も２０代の女性で３回目は「地雷」でしたが、４回目も３０前後 の方でしたよ。 >miさん 「関西マンゾク」の「五条楽園」に関する情報は次の号にも書かれていると思い ます。あさって、発売ですね。 「関西マンゾク」は京都駅のポルタの売店にもあるし、京都駅の近鉄の駅にある 売店にもありますよ。 それと僕が買った時の号は「京都風俗紀行」というタイトルでその中に「五条楽園」 のことが少し、書かれてありました。 521: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/22(火) 22:17 あれまあ、ｍｉさん、いつの間に商売替えをされたんですか。 五条楽園には、はたちの女の子より、３０前後の女性が似合いますし、 私が彼女たちに求めるものも、若い子には備わってない、いろんなものです。 若さを求めるだけなら、途中越を越えて行けばいいわけで．．．． ん〜、なんだかうまく表現できないな。 522: 名前：てつや投稿日：2002/10/22(火) 22:47 ↑こんばんわ、いやあ、雄琴でもお店によっては五条楽園にも劣らない気遣いの出来る女の子もいますよ。ソープでも若い子は若さだけという事、よくありますよ。湯女さんはその辺は目の当たりにされてると思うのですが。 523: 名前：てつや投稿日：2002/10/23(水) 01:18 miさん、メール送信しました。 524: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 04:28 サンダーバード２号さん。 商売替えって・・・してませんよ。 私が求めているのは「女性」の「艶」で、若さではありませんから、そのスタンスは変わっていません。 それは、サンダーバード２号さんと同じだと思います。 若い子が増えれば・・・・・やはり、若い芸妓さんが増えれば、お客さんの層も若返りますからね。 一時期、「芸妓さんになりたいのですが・・・」がMailが頻繁に来ていたのに、最近は来なくなったので、その呼びかけと言う事で・・・・。 商売替えって、してないつもりなんですが。 K3さんが書かれていた様に、若い芸妓さんには、一日「きもの」を着たまま過ごしたり、お休みが少なかったり、拘束時間が長かったりと、風俗業界では過酷な勤務条件で、なかなか定着されないのが現状です。 その中でも、数名は「五條楽園」の良さを理解されてか、頑張っておられます。 やはり、選択肢は幅広い方が「賑わい」は増すのかなとも思っています。 ん〜、私も上手くお伝えする事が出来なかった様で、申し訳ないです。 てつやさん。 風俗店の有る場所によって、そこへ集まる「風俗嬢」のタイプは違うとは思いますが、それぞれに、やはりプロとしての接待をされていて、素晴らしい気遣いをされる方もおられるでしょうね。 湯女さんもそんな世界に飛び込んで、頑張っておられるのでしょうね。 それから、Mail届いて居ませんので、再送を願います。 ザ・ロックさん。 「関西マンゾク」に関する情報をありがとうございます。 私の買った「関西マンゾク」と出版元が違うのかも知れませんね。 この出版元で出されているタブロイドは「大阪MAN-ZOKUニュース」でした。 明後日、発売なら、今号を買うのは今日しかなですね。京都駅に出掛けて見ます。 525: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/23(水) 06:38 ｍｉさん、近日中にメールを送らせていただきます。よろしくお願いします。 526: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 13:31 ザ・ロックさん。 大阪マンゾクニュースを入手致し、ダークサイドの前編を読む事が出来ました。 読んでみて、「五條楽園」で遊んだ事のある人なら、「嘘やろ」って思う所が何カ所か有ります。 中央の写真のお茶屋も、何処なのかすぐに解りました。 この写真は、他の風俗本（新地の事ばかり紹介されている類のもの）に使われていた様な気がします。 今回、要らない本を整理して捨ててしまったので、どの本かは特定出来ません。 実際に「五條楽園」近辺を歩いて廻った様にも感じますが、お座敷で遊んだとは到底思えな内容なのですが。 圧巻は「○○茶屋」の表現です。お茶屋の名前の後に「茶屋」なんてのは付いて居る所は無いですよね。。 信頼度は低いなぁと感じたのですが、どんなものでしょうか？ チヨモランさん。 Mailをお待ちしています。 「てつや」さん。 Mailまだ届いて居ないのですが？ Mail等のお問い合わせや連絡でレスを使う事が多くなりましたので、主力BBSの伝言に、私への連絡用のスレッドを立ち上げました。 Mailを送られた方はこちらで到着等の確認をさせて頂きますので、宜しくお願い致します。 527: 名前：ザ・ロック投稿日：2002/10/23(水) 16:24 >526 う〜ん、確かにお茶屋の名前の後に「茶屋」なんてついているところはありません よね。 まあ、新しい号を買ったら続きがのっているはずなんでまた、読んでみたいと思います。 ちょっと、いいかげんですよね。 528: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 21:24 ザ・ロックさん。 前のレスの後、色々と記事を検証してみたのですよ。 この記事は、実際に取材していると思える事が幾つか有りました。 そして、取材の対象になっている芸妓さんも、見当がついたのです。 その芸妓さんは、書かれている様な無愛想ではないので、その点では、悪意に満ちた脚色とも考えられるのです。 しかし、その芸妓さんの「仕事」はその昔から「五條楽園」で一番の遊ばせ上手。 後編がどの様に書かれているのかなと、明日の発売日が楽しみになってきました。 出来れば、良い展開になってくれれば良いのですがね。 529: 名前：てつや投稿日：2002/10/23(水) 21:33 miさん、メール受け取りました、委細承知 530: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/23(水) 21:51 てつやさん、申し訳ないですが、宜しくお願いします。 Mailの情報提供に関しては、このページのトップをご覧下さい。 Mail等の諸連絡は「伝言」のmiの掲示板をご利用下さい。 宜しくお願い致します。 531: 名前：どん投稿日：2002/10/23(水) 23:41 「吉原〜」本日読み終わりました。時代の変遷がよく理解できました。同じ接待業でも やはり現代の気質と昔は相当違うというのが実感であり、そのとおりでしょう。 溝口の「赤線地帯」の背景がよくわかりました。 　 　現代のソープ等と昔、および五条のような存在は　やっていることは同じでも中身は全然別物です。 現代のそれは経営、利益第一主義。もうからなければ経営権を売り飛ばしオーナがすぐ替わる。地域や地区の連帯、文化なんて何の関係もありません。それこそ、マンション暮らしで、隣の人はどなたわかりませんといった世界です。 女の子は儲け主義でそれこそ金がたまれば海外旅行、贅沢三昧。家族のため生活のためとはいいませんがそれでいいのという感じです。 文化なんて育ちようがありません。 　過去売春制度が女性差別かどうかは別として。（別じゃないという方もおられるでしょうが。） 世の中から情や文化というものがどうも軽んじられているように思います。 　過去の世界遺産や国宝だけにたより　自ら文化を創らない現代社会はこれでよいのでしょうか。 われわれの子孫にとってどう評価されるのか。どうも心配です。 　なにかきょうは　ぼやきになりましたが。そう感じているこのごろです。 532: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/24(木) 17:59 「どん」さん。 私はその本を読んでいないので、時の流れと風俗の移り変わりには、自分流の解釈しかありません。 正確な事を確かめなければならないのですが、なかなか出来ずに居ます。 現在の風俗の業務形態もそれ程詳しくは知らないので、何とも言えないのですが、このご時世ですから、利益優先は仕方の無い所だとも思います。 五條楽園が現在のような「奥ゆかしさ」を保てて居るのは、一つの経営権が全てを決定出来ない所なのだと思います。 お茶屋、置屋、芸妓と三者の経営者が経営しているから、それぞれの利益の追求が難しいのだと思います。 五條楽園も時代の流れと共に、洋服になったり、和服になったりと、試行錯誤はしていますが、そこが一つの街だから、大きく姿を変えないし、お母さん達が伝統を受け継いで居るから、そんな接待も続いているのだ思います。 お茶屋のお母さんは、芸妓さんに対して、悪い所が有れば厳しい注文も出している様です。 挨拶の仕方や着物の着方などから、接客の仕方まで・・・。 お座敷での芸妓がどんな仕事をしているのか、お馴染みさんにリサーチしたりもしますね。 そんなチェックが、他経営者がするから、甘えも出ないのでは無いでしょうか？ やはり、五條楽園の芸妓さんも、年々変わってきています。 その昔は、置屋とお茶屋の間しか外に出ないなんて芸妓さんも居ましたが、今はとても自由ですね。 ２の付く日以外にもお休みが貰える置屋も多くなってきました。 長期休暇を取る芸妓さんもたまにいますね。 やはり、五條楽園を変えずに守り続けているのは、多くのお母さん達の心意気なのでしょう。 「五條楽園」では、女の「情」を感じる事の芸妓さんが多く在籍しています。 最近芸妓になられる新子さんの多くは「五條楽園」という風俗に憧れてと言う方が多いようです。 そんな、「遊郭」の頃の文化を受け入れてくれる女性でなければ、勤まらないのかもしれません。 私は、日本が根本的な「良さ」や「悪さ」を理解しない民族だと感じます。 今回のノーベル賞も海外に認められて、始めて日本人が気が付くなんて、日本人は自国民を評価出来ない民族なのかと思ってしまいます。 その他にも「悪しき」についても、思う所は有りますが、控えておきます。 「どん」さんのぼやきは、私達熟年世代の危機感にもつながっていますよね。 ＜省略されました＞　[全文を見る] 533: 名前：てつや投稿日：2002/10/24(木) 21:47 感激です！このBBSのところどころに出てる新地板とか伝言とかいうの、やっと見方分かりました。ここのトップページを今まで見たことありませんでした。というか、トップの存在すらしりませんでした。 534: 名前：どん投稿日：2002/10/24(木) 23:40 吉原は　いわゆる江戸文化としての遊郭の歴史です。 それは、江戸という「田舎」が努力して文化を作らねばならないといった 使命感を持った歴史でもあると思います。 　それに対してもともとの都であった京はどうであったか。はたして文化を 残せたのかどうか。構図的には現代の日本の姿にもかぶさるかもしれません。 　しかし、最近の京都はノーベル賞にも見られるようにやはり使命感と誇りを 回復してきたからこうなってきたのでしょうか。 　やはり、いつの時代でも使命感は大切のものですね。 さて、今週は登楼の予定をしています。 でも、私のオキニはなかなか定まりません。あちらから惚れてもらえるということはないのですから。高瀬川の端の上でしばらく 考えてから　見世に入ろうかと思っています。　 535: 名前：どん投稿日：2002/10/24(木) 23:43 　↑訂正　端→橋です。 miさん：ご返事ありがとうございます。お体を大切に。 536: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/25(金) 09:22 「どん」さん、興味深いお話を有り難うございます。 がむしゃらに何でも反抗していた若い頃には考えも見なかった事が、今頃になると愛おしく感じるのは、人間が丸く（実際の体型も丸いですが・・・）なってきたからなのか、それとも様々知識を得て、今迄見えなかったものが見える様になってきたのか、その答えはいずれ出るのかなと思って居ます。 文化は「残す」ものなのか、「生き残る」ものなのか、そんな事も考えたりしますね。 この先に伝え残さなければならなものは、それなりの「魅力」も持ち備えて居るはずと信じます。 「五條楽園」も新しい芸妓さんの中でも、見事に「五條」らしさを纏ってくれている人を見かけます。 次は、新しいお茶屋の「お母さん」が出現する事に期待しています。 この芸妓さんが「お母さん」になってくれたらなぁ・・なんて、思う事も有ります。 「てつや」さん、ビギナーだなんて思っていなかったもので・・。 検索サイトからここにはいると、このページしか見えない検索結果も有りますからね。 様々なジャンルで情報が飛び交って居ますから、お楽しみください。 T2さん。 また、お弟子さんが増えてしまった様で・・・私は病原菌なのでしょうか？ 537: 名前：どん投稿日：2002/10/26(土) 20:58 　本日、夕方　五条にいってまいりました。 またまた、近いのに車で行ったので　駐車上の関係でTに入りました。 本当はH/Mさんがいいのですが、お母さんが買い物にいっておられませんでした。 　仮オキニ（候補者多し）が珍しくお休みなので、ここは　独自でオキニを作らねば と考え、お母さんと相談しました。 　よく似たタイプがええの　とかいわれたのですが。容姿だけではなーと思いながら 決めかねていました。そして、適当に　任せるわといってしまいました。 　しかし　やはりダメでした。その女性はHクラブの人で、京都出身といって 近くからこられているらしいのですが、雰囲気が全然違います。よくよく話してみると、 五条はあまり好きではないらしいのです。特に着物は面倒だといいます。 　行為自体は同じかもしれませんが、どうも波長が合いません。 求めるものが違うのでしょうか。しかし　五条に来るお客さんは何を求めてやってこられるのでしょうか。 また、それを受け止める芸妓さんの気持ちはいかがなものなのでしょう。 　吉原や島原の太夫はそれ相当の教養を積んでいたといいます。確かに太夫クラスと 遊ぶのには、一度で年収くらいはかかりました。五条程度の花代でそれを求めるのは 言うほうがどうかしていると思われるのはもっともなことです。 　しかし五条の存在の意味とか思いなんかは一般教養として興味を示してほしいと思います。 いっそ共通テストを実施したらと思いました。でも　形だけではね。 帰り道の風の冷たさに　はや　秋のくれゆきを感じました。 538: 名前：T2投稿日：2002/10/27(日) 02:48 >>519 miさんのレスには矛盾がありますな。 女性は年齢ではないと言っておきながら「４０代はボール」とは どういう論理なんでしょうか。 いたずらに数字ばかりを追っかけてはなりません。松坂慶子の 写真集だけで、年齢が想起されますかな？（例えが極端か・・・・） というわけで、五條楽園で「若い子がいなぁ〜い」とぶーたれるのは 一種の無い物ねだりだと心得ておきましょう。 こう認識（人によっては「覚悟」）しておくのとおかないのとで、満足度は かなり違ってきます。 それで本当に若い方が来たとしても、満足なひとときを過ごすことが できるかどうかは、別問題なのです。 私のストライクゾーンが広いだけ、と言われればそれまでですが、そう 言われるのが何となくうれしかったりする・・・・　(-_-;) どんさん 共通テストとまではいかなくとも、「五條楽園女紅場」を定期的に設けて 街の歴史を教えることぐらいはあってもいいかと思いますね。 普通に働きに来て、普通に辞めていく大抵の芸妓さんは、街の持つ 歴史など一切知らぬままでしょうし、それではさすがに勿体ないような 気がします。 ただ、今の楽園に"教諭"が残っているかどうか・・・・。 539: 名前：てつや投稿日：2002/10/27(日) 19:05 明日あたり遊びに行こうかな〜、と思ってます。 540: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/27(日) 19:30 良い姫に巡り会えますように。

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