五條楽園って其の弐 391: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 00:47 みなさん、はじめまして。１０月になって初めてこのBBSを知り、毎日拝見してます。実は私も楽園には６月に一度行ったことがあります。お茶屋さんは北の端でした。第一印象はなんと静かな所という事でした。そこだけ時間が止まったような・・・。遊んでもらった芸姑さんの名は忘れました、あまり好みではなかったので。でも、気立ては良かったですよ。実は今日も夜の9時頃に散策してました。金曜の夜でもほとんど人がいませんね。パート１の方から見ていて出てきた名前のお茶屋さん、しっかり見てきました。あの街の雰囲気は大切にしたいですね。 392: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 01:17 BBS使用上の注意をよくみてませんでした。新参とはいえ申し訳ないことです。つい、お店の名前を出してしまいました。以後気をつけます 393: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 19:57 「どん」さん、そして「てつや」さん。 私の一存ですが、削除並びに、実名表記を削除、訂正させて頂きました。 誠に、発言の自由を束縛した様で、心苦しい限りです。 誠に申し訳ありませんでした。 ご理解頂けるものと信じております。 394: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 20:15 ROMされている、参加されている、皆様へ 今回、幾つかの削除と訂正をさせて頂きました。 真実の情報を出来るだけ提供する事と、それを語られる側の事と、そんな狭間で、様々な制限が出来ています。 それは、インターネットを通じて「情報提供」を受ける側が、「五條楽園」で、楽しく遊ぶ為の術でも有ります。 「五條楽園」を語るのには、本当は避けて通れない話も、あえて避けて通る事も、その一つです。 それから、個人印象を此処で述べる事が、多くの人の「第一印象」を左右する情報になり得る事も、私達は知っていなくてはならないのではと思います。 これからも、数多くのレスを重ねて、小さな灯火となった「五條楽園」の存続と繁栄の為にも、是非ともご理解頂きたいと思います。 今後とも、宜しくお願い致します。 395: 名前：湯女投稿日：2002/10/05(土) 21:42 ＜管理者により削除＞ 396: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 22:33 湯女さんへ。 岡っ引き、同心、保安官・・そんなものではありません。 この掲示板で、「五條楽園」というテーマだけを語り合える場にする事が出来ればと願っているだけです。 そこで、一言なのですが、「湯女」さんが、他のスレッドをどう感じるのも自由ですが、それぞれのスレッドがそれぞれの楽しみ方でレスが連なっている居るのですから、それは、そこに参加しないものが口を挟む事では無いと思います。 そして、もし、他のスレッドにご意見が有るのなら、そのスレッドにレスを書かれる事をお勧めします。 「湯女」さんが、スレッドの事を大切に思い、それを表現する方法として書かれた事は、胸に痛く感じています。 そして、実名表記はKFJ全体の「お約束」で、このスレッドだけの事ではありません。 それは全てのスレッドで自主的に守られていると思います。 またまた、偉そうな事を書きましたし、お固い話が続きました。 こんな時こそ「縦横無尽さん」にご出馬頂きたいと思うのですが、ROMしていますか？ 397: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 22:47 こんばんわ、削除の件あれで結構です。さて、それはいいとしてmiさんに質問があります。私が誤って名前を出したお店に対する気持ちは本当です。私は料金の事やシステムについて忘れた所もあって聞きたかったのにはぐらかすばかりではっきりした料金を教えていただけませんでした。一見に対してはそれが楽園流なのでしょうか？あれでは新規客は来ないと思うのですが・・・ 398: 名前：てつや投稿日：2002/10/05(土) 22:55 注意書きをよくみておきます。さて、私が間違って名を出した店に対する気持ちはそのままです。料金の事など聞きたかったのにはっきりと教えて貰えませんでした。一見に対してはあれが楽園流ですか？4ヶ月前だからはっきりした事は忘れましたがあの時入った店ははっきりこちらの質問に答えてくれました。（女の子は地雷でしたが）あの不親切さはトラウマになりそうです。 399: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/05(土) 23:30 「てつや」さん、私としての個人的な意見を述べさせて頂くと、該当のお母さんは、非常に「用心」をしていると表現するのが、一番近いと感じます。 なにせ、一番目立つ場所、目立つ建物ですから、取材なども有るでしょう。 そして、以前あったこの掲示板の「ペーパー」持ち込みもあのお茶屋さんだったのです。 レスでも書いたとおりに、お茶屋の経営者も高齢化して、インターネットの文化を受け入れられない人も沢山居ます。 そのなかでも、該当のお母さんは、それを飲み込めずに拒否されている一人です。 それは、見知らぬ人に何かを告げれば、それが、多くの人に伝わるのでは無いかと言う恐怖感、まさに「トラウマ」になってしまったのでしょう。 それは、数回に渡り行われた「摘発」で痛い思いをした事が、そんな「恐怖心」を更に強くさせている気もします。 元々はとても温厚な方だったと聞いていますし、お馴染みさんには受けは良いようです。 もし、解らない事があるなら、このスレッドで確かめて頂いて、「五條の馴染み客」として、暖簾をくぐれば、印象は変わるかもしれません。 このスレッドのお馴染みＴ２さんは、確か、該当のお母さんと色々と話をされた様に記憶しています。 多分、それは「靴」を脱いで、「お客様」になった後の事だったと思いますが。 それぞれに「トラウマ」が有るのは仕方なき事ですね。 多く乱立する風俗店と違い、値段も、相手も、お母さん任せなんて、信じられない世界なのですが、それが「歴史」が作り上げた、今の「五條楽園」の姿だとご理解ください。 そして、無理に気の合わない「お母さん」の居るお茶屋へ行く必要もありません。 もし、お茶屋のご紹介等、実名の情報がご入り用でしたら、Mailで問い合わせて下さい。 １．２回のMail交換の後に、私のお薦めのお茶屋などご紹介させて頂きます。 400: 名前：T2投稿日：2002/10/06(日) 00:20 てつやさん、miさん 私がそのお茶屋に行ったのは、プリントアウト持ち込み騒動の後でした。 あの建物の中を、ぜひ一度自分の目で見ておきたかったからです。 五條は既に経験済みだが、この店に来るのは初めて、と伝えました。 芸妓さんを決め、料金の話のとき、それまでの店よりも小一枚分高かったので、 それを聞いてみたら、「じゃあ、芸妓さんと相談してみて」と言われました。 その後お座敷で待っているあいだに芸妓さんが到着したのですが、階下で そのいきさつを芸妓さんに告げていたようなので、まああまり無粋な話で 興醒めするようなことになってもナンだな、と思い、帰りしなにお母さんの 提示したとおりの額を払い、「お母さんがこの額だって言ってたから」とだけ 芸妓さんに告げました。 階下に降りていき、「どうやった？」「ええ、共通の話題もあって楽しかったですよ」 などとお母さんと二言三言話すと、お母さんは「ちょっと待ってておくれやす」と 言って、芸妓さんを先に帰し、その後一時間以上にわたって五條のいろいろな話を 聞かせてくれたのです。 miさんのおっしゃるように、確かに「新しいもの」に対する警戒心は強いようです。 その意味では商人向きではないのかもしれませんが、会話を重ねるうちにとても饒舌に なっていき、面倒見のいいかたに変わっていきました。 個人的には、一見さんに厳しいのは京の商いの共通項と考えるようにしているので、 そのお母さんの変化には、何となくうれしさを感じてしまいました。 ま、でも人間同士合う合わないは必ずあるものなので、いろんなお茶屋を回ってみて フィーリングの合うお母さんを捜すというのも、五條ならではの愉しみだと思いますよ　(^-^) 401: 名前：てつや投稿日：2002/10/06(日) 00:39 こんばんわ、早速のレスありがとうございます、miさん、T２さん。六月に入ったお店（miさんなら察しがつくでしょう）はお聞きしてるお話しから、なにか他のお店と一線を画してるような印象を持ちました。 402: 名前：K3投稿日：2002/10/06(日) 01:33 てつやさん 北の端のお茶屋さんには時々上がっていました。 確かに他のお茶屋さんと雰囲気が違いますね。内部の作りもなかなか凝っています。 お母さん（？）は二人いて、比較的若いく、二人が交代で務めています。 これが二人とも他のお茶屋のお母さんとは違う雰囲気ですね。 これにはお茶屋さんの経営者の考えや、後継者の問題なども絡んでいます。 経営者には置屋の好みがある人もいれば、そうでない人もいます。 お母さんと言っても、実際の経営者やその家族の方もいれば、 「雇われ」さんもいます。それぞれ立場が違うのでお客さんに対する 接し方（料金も含む）も違います。 お茶屋Ａのお母さんも懇意になれば面白いですよ。 あの前を通りかかると他のお茶屋に行く時も、必ず呼び止められ雑談していきます。 そう言えば銭湯用に私専用のタオルと石鹸を預けていたっけ。 そんな内輪話はオォーラムで致しましょう。 403: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 08:30 T2さん、K3さん、ありがとうございます。 「てっや」さん、ご納得頂けたとは思いませんが、街全体がマニュアル化されては居ないので、何処でも同じではありません。 K3さん書いておられる様に、お茶屋のお母さんが亡くなられた所や、ご高齢の所は、雇われのお母さんもいらっしゃいます。 本当は「お母さん」とは言わず「お姉さん」と、芸妓さんが呼んで居るので、会話を聞いて居れば解りますが、私の知る限り、１軒は雇われでも「お母さん」と呼ばれている所も有るようです。 「てつや」さんの言っておられるお茶屋は、K3さんが解説されたお茶屋でよろしかったのでしょうか？ 雇われの「お姉さん」は、やはりお客様にお座敷で遊んで貰う事が「仕事」であり、収入源となっています。 守りに入っている、現状維持で、良いと思う所と、積極的に新しいお客様を呼び込もうとする所の、大きな違いは、そんな所が発端となっているのでは無いでしょうか？ T2さんも書いておられますが、そんな「お茶屋」のお母さんとのコミニュケーションを楽しみ、そして自分にとって居心地の良い場所を探す事も、「五條楽園」の楽しみ方の一つでは無いでしょうか？ 私は、今の数倍のお茶屋が存在していた頃は、あちらこちらのお茶屋も回りましたが、今は固定しています。 他のお茶屋の事は、その「お茶屋」のお母さんとの会話の中で、芸妓さんとの会話の中で仕入れたもので、知識が先行していて、現実とは違うかも知れません。 やはり、「お茶屋」の事はK3さんが詳しく、その評価も正しいと私は感じています。 お客もお茶屋も、不安があるのですから、そこは「粋な旦那」の意気込みで、最初は何も聞かずに飛び込んでみましょうや。 長い年月、商売が続いているのですから、最もベーシックな情報をお母さんが仕入れた後は、「良い対応」に変わると思います。 まずは、相手に警戒されない事が、一番の方法だと思います。 多分、私とT2さんの意見は同じだと思います。 404: 名前：どん投稿日：2002/10/06(日) 10:54 　miさん　削除の英断と丁寧な説明ありがとうございます。 やはり　発言者の思いがどうであれ　他の人にそれがどれだけ迷惑をかけるかどうかで 裁定しなければなりませんね。ご迷惑を懸けてどうも済みませんでした。 　さて、てつやさんのお茶屋さんのことで話題がすすんでいますね。 　実を言うと、昨日　芸妓さんの予約をするだけのつもりで　そのお茶屋さんにいったのですが 車でしたので駐車場がありません。でも　出てきたお母さんが　親切にも外に出て歩いて止めるところ を探してくれたり、丁度　その芸妓さんも空いていたので　座敷にあがりました。 　やはり、私には　あのお茶屋さんが　一番です。 「いちげんさん」という言葉があります。京都で特に使われる言葉だと思いますが、この意味には 「高く留まっていて　一部の人しか相手にしない　時代遅れの店」という悪いイメージがつきまといます。 　しかし、私は最近ある本を読んで考え方が変わりました。 その本は「お茶屋遊びを知っといやすか」山本雅子著/廣済堂です。 これは祇園花見町のお茶屋の女将が今の祇園の内からみた風景を季節を通して 語っているものです。 　その中で「いちげんさんお断り」の訳が語れています。すなわち花街の経営者は女性が 多い、男社会を相手に女が生きていくには仕方がないやり方であることです。形のない遊びを提供することでのトラブルを心配する、そして それを提供するお茶屋自体が自分たちの生活の場だということです。 用心する。やはりそうでしょう。当然の行為だと思います。それは生き残るための防衛本能です。 　それと、あのお茶屋さんが他の店と違うということ。それはやはりお母さんのこころ意気であると思います。 何も　五条全体が統一価格である必要はありません。あの建物は一番古い　維持費も多くかかるでしょう。 　 　ということで、私としては　どうしてもあそこに戻って来ます。 昨日もいい雰囲気の時間をすごしました。 窓を開けて高瀬川の秋も楽しみました。床の間、掛け軸、飾り物、欄間すべてが 本物の異空間です。そこが現代の作り物とは違う深さがあると思います。 　お母さんの個性の好き嫌いは当然あるでしょう。個性はあって当然です。 あの街でここまで生きていくのですから。 405: 名前：湯女投稿日：2002/10/06(日) 12:48 miさん始め、参加されている皆様へ。 何とも大人げない事を書いてしまい、反省しています。 ＞385を削除依頼しました。 ご注意いただき、有り難うございました。 406: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 16:55 「湯女さん」ご意見にご賛同頂き誠にありがとうございます。 これからも宜しくお願いします。 「てつや」さんへ。 それぞれに、人の見方はあるものですね。 やはり、相互理解が必要なのでしょうね。 様々な要素を汲み取って頂いて、大きな気持ちで理解してあげては貰えませんか？ 宜しくお願い致します。 「縦横無尽さん」、早く出て来て下さい。 407: 名前：てつや投稿日：2002/10/06(日) 20:18 もうちょっとリサーチしてみますか！楽園を。ところでK3さん、私をフォーラムに参加させて頂けるのですか？でも、無理だと思います。日曜、祝祭日に開催されたら９９％無理です、なにせ仕事ですから、その日は 408: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/06(日) 20:57 「てつや」さん、フォーラムは多分土曜日の夕刻より開催となるはずです。 409: 名前：K3投稿日：2002/10/06(日) 21:20 「てつや」さん 五條を愛する方だと思いますので、歓迎ですよ。 今までの例ですと、土曜日の夜６時位から開催しています。 関東の方は、そのままお泊りなり、五條探索なり楽しんで頂きました。 ちなみに私は事前五條楽園派でした。 410: 名前：湯女投稿日：2002/10/06(日) 23:29 フォーラムはいつ頃開催なのですか？なんて、私が聞いていてはいけなかったのでしたか？miさん。 411: 名前：てつや投稿日：2002/10/07(月) 01:01 時間を調整してみます。参加出来ましたらお手柔らかに 412: 名前：てつや投稿日：2002/10/07(月) 19:41 まことにつまらん質問ですが、sageとか２ｃｈとか、どういう意味なんでしょうか？PCは初心者なので専門用語はよくわかりませんので・・ 413: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/07(月) 20:24 ハイハイ。その質問の担当はＴ２さんなので、しばらくおまち下さいな。 2chに関しては、検索の所で「2ch」と入れてクリックすると、ページを示してくれるはずです。 説明もしにくいので、自分の目で確かめるのが一番ですが、実は、私も、余り良くは知りません。 様々なジャンルの掲示板の集合体と表現するのが、一番かな？ sageは、前にもT2さんが解説しておられますが、今ひとつ、私も理解出来て居ないと言うか、使う必要が無いと言うか？ どなたか、「五條楽園」に関しての質問は無いでしょうかね？ 五条楽園の事、とっても詳しいですよ！ 知りたい事が有ったら、質問してください。 なんか、懐かしい旧レスのNo.2です。 414: 名前：湯女投稿日：2002/10/07(月) 20:29 フォーラムは新規の方も幾人か出来そうですね。でも、初めて参加するには、勇気が要ります。 ずっと以前の事ですが、お茶屋へ向かう橋から、お茶屋「Ｈ」さんをのぞき込む姿が見えました。黒い鞄を肩からかけて、すぐに遊びにいらした方だと解りましたが、入るのかと思いきや、ゆっくりとその場を離れ、又直ぐに踵を返してその前を通り過ぎるのです。 これもお茶屋「Ｈ」で、初めて楽園に来られた方だったのですが、お茶屋の前を３度４度行ったり来たりして入れずに居た所を、中からおかあさんに声を掛けられ、「やっとの思いでここに辿り着く事が出来た」と話していました。 初めての人は、気軽にお茶屋の暖簾をくぐるなんて事は、なかなか出来ないのですね。 住む環境は人まちまちで、外に一人で出かけるのに、簡単に出られる人出られない人、それぞれだと思います。 先ず、出かける勇気、次に五条楽園を訪れる勇気、お茶屋に入る勇気、それに、自分の好みを伝える勇気。 強引な呼び込みはいけないと思いますが、ちょっと声を掛けて貰えたら有り難いですよね。 私も、さりげなく手を差し伸べられる様になろう・・・っと。 415: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/07(月) 21:52 「湯女さん」、ずっと以前の事を思い出して、語って頂きました。 誰もが、何度か体験するドキドキ気分ですよね。 なんか、映画のワンシーンを回想している様な、そんな光景です。 何度も、何度も、通っていますが、未だに「お茶屋」に入る時には、「エイ！」と心でかけ声掛けて入っています。 もし「湯女」さんが手を引いて下さるなら、いつでもお座敷に上がったのに、今はおられないのはが残念です。 でも、一度「湯女」さんには逢ってみたいと思っています。 もし良ければ、今お勤めの「湯」と「泡」のお店の場所とかを教えて頂けませんか？ それから、フォーラムの幹事はお引き受け願えるのでしょうか？ Mailをお待ちしています。 416: 名前：ぽてと投稿日：2002/10/07(月) 22:06 miさん＆湯女さんへ 五條歌舞練場の中に入られたことはありますでしょうか？ 普通に座席があって、舞台があるのでしょうか？ 三味線のお稽古は歌舞練場でされるのですか？お茶屋さんの組合(？)とかの会合も歌舞練場でされているのでしょうか？ う〜、ちょっと不思議な感じがする建物なので...(^^; 湯女さんの書かれる文章は、女性ならではの流れのある文体で、とても男性には書けないものと感じています。 湯女さんの柔らかい文体を楽しみしています(^^)V 417: 名前：松嶋奈々子投稿日：2002/10/07(月) 22:17 「２CH」は、日本最大の掲示板です。 正直まともな発言は１０パーセントくらいしかありませんが、 その１０パーセントはかなり的を得たものが多いのも事実です。 その他９０パーセントは、（以下略 後、「sage」は、スレ自体が下がるのではなくて、普通はレスを つけると上がりますが、「sage」マークをつけると、レスをつけても あがらない仕組みになってます（だったかな・・・） ちなみに、２CHでは、メールの欄に「sage」と打ちます。 では、「sage」進行でﾏﾀｰｿいきますか（藁 418: 名前：日雇い投稿日：2002/10/07(月) 22:19 >423 知りたい事が有ったら、質問してください。 miさん厚かましく質問させて頂きます 残念ながら湯女さんは引退されているようなので 湯女さんのような女（ひと）に巡り逢いたいのですが どの様にすればいいのですか？ 楽園の場所は知っていますがまったくの未体験です 適当に自分で選んだお茶屋の暖簾をくぐる勇気もありません（涙 どうか駄目な私の五条デビューに力をお貸し下さい 419: 名前：どん投稿日：2002/10/07(月) 22:26 これも　芸妓さんから聞きました。 湯女さんならご存知と思います。 　お茶屋さん、置屋さん、芸妓さんともそれぞれ組合があります。 芸妓さんの組合は年２回くらい　集会は当の歌舞練場で開催されます。そして、年に１回 慰安旅行があるらしいのです。かなり豪華みたいで、２泊３日です。今年は山口の湯田温泉に行ってきたそうです。 　花街のきれいどころの団体。さぞかし賑やかで華やかなことでしょう。 　さて、ファーラムの話。再び進んでいますね。 皆さんにお会いしたい気持ちが半分。あって　「どんさんってあんなおっさんだったの」 って思われるのがかなわないのが半分。 　さて、さて。 420: 名前：K3投稿日：2002/10/08(火) 00:28 「ぽてと」さん 私もお母さんに聞いた話ですが、歌舞練場には（確か３階に）舞台があるそうです。 昔は警察署長さんも招いて踊りの発表会があったとか。 今でも五條の芸妓さんによる三味線のお稽古とか、五條とは関係ない 踊りの会とかにも貸し出しているそうです。 今年の慰安旅行は良かったそうですよ。若い芸妓さんも参加したそうで 特に秋吉台の内部の鍾乳石には感動したとオキニが言っていました。

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