五條楽園って其の弐 451: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/14(月) 13:41 どんさんへ。 五番町は、遊郭で、お茶屋と置屋に別れている現在の「五條楽園」とは営業スタイルが違いました。 「五條楽園」が五條橋下と呼ばれていた頃から、今の形態であったかかどうかは、T2博士に解明して頂きます。 以前「ふ○○」のお母さんから聞いたのですが、昔（時代がハッキリしないけれど、多分５０年ほど前）道に長椅子を幾つも並べて、お客さんがそこに座って何十人も待っていた頃があったそうです。 その頃は、お茶屋専属の芸妓が居た様な話しぶりでした。 でも、あの小さな建物に、部屋の数だけの芸妓がひしめいていたとも思えないので、その頃から「置屋」と「お茶屋」だったのでしょうね。 遊郭の流れよりも、祇園などの「花街」の営業スタイルなのでしょう。 従って、五番町と「五條楽園」の建物の造りは、営業スタイルの違いだと思います。 452: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/14(月) 15:39 　源氏名も明かさぬままに娘子はすべてを我にあたへ給ひぬ 　茶屋を出る我に行く手をゆずらむと熟女たたずむ京の路地裏 しばらく行けそうにないので、初回を思い出してまた歌にしてみました。 人の花赤いと言うか、隣の芝生は青いと言うか…、その都度道行く芸妓さんに 目移りしてしまう私でした。 453: 名前：トロ投稿日：2002/10/14(月) 16:22 皆様はじめまして。トロと申します。 五条楽園には登楼したことはありませんが、 過去に何度か楽園内を通ったことがあります。 その際に抱いた疑問なのですが、 お茶屋さんの玄関口に置いてある金魚鉢には、何か意味があるのでしょうか？ 私が見た限りでは、本物の金魚が泳いでいるところもあれば、 金魚の人形（？）を金魚鉢に入れているところもありました。 そこまで金魚にこだわっているなら、 何か意味や符号があるのかと、疑問に思ったのです。 些末な質問ですが、 ご存知の方がおられましたら、教えて下さい。 454: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/14(月) 20:39 トロさん。 ８ｃｈのファンですかね？ 私の知っている限りは、本物の金魚ばかりですね。 まだ、登楼された事が無いご様子ですが、暖簾をくぐらずに水槽が間近に見えますかね？ 私の贔屓のお茶屋には水槽は有りません。 従って「金魚」も居ないのです。 そのお茶屋で飼われているのは、夢を求める男達だったりして・・。 私は、別段の意味は無いと思います。 そうそう、金魚では無く、「メダカ」の所もあります。 455: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/14(月) 20:40 昔、ｍｉさんが書き込みをしています。 --------------------------------- 196 ｍｉ 2001/09/05 19:29:19 --- --- 金魚鉢は、営業中の印ではありません。 中には、縮緬細工の金魚が飾ってある所もありますが・・・・・。 これって、「水商売」って証かな？ ---------------------------------------- そういえば、楽園入口のｅ−ｆｉｓｈ (スペル間違ってるかも) について 金魚鉢をモチーフにしたとか紹介記事があったように思います。 楽園と、金魚、とってもマッチしているような気がします。 456: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/14(月) 20:45 そういえば、千中の映画館、千本日活だったかな、その斜め向かいや 通り沿いに、いかにも昔の遊郭といった建物が残っていたような気が します。 457: 名前：湯女投稿日：2002/10/14(月) 21:52 皆様、お久しぶりです。 私が記憶している限りですが、玄関に金魚鉢を置いてあるお茶屋は、３０軒ほどおるお茶屋の中でも、５〜６軒くらいだったと思います。 その中には確かに、縮緬細工の金魚が置いてある所がありました。 初めてそのお茶屋へ行った時、その金魚を見てとても可愛かったので覚えています。 ５０年ほど前の話が出ましたので、そう言えば・・・と思いだした事を。 私も、昔の様子を聞くのが好きで、若い頃から五条楽園に通っている、という超年配のお客様の時は、時間があれば若い頃の様子を興味深く聞かせて頂きました。 昔は、今の様にお茶屋と置屋が別れていたのではなく、お茶屋が専属の芸妓を抱えていた様です。 五条から七条あたりまで、お茶屋や飲み屋・食い物屋が軒を連ね、人通りもそれは賑やかだった様です。若い頃の事で、お金も無いのにぶらぶらと七条新地を、顔見せしている妓をからかいながら、ただ歩いているだけでも、何やら気持ちがワクワクして楽しかったそうです。 そして、その頃の娼妓の中には、自分の部屋を持っている妓が居て、その部屋は、その妓の好みの物や必要な物が置いてあって、くつろぐ事が出来た、と、当時の様子を話してくれました。 てつやさんも、、夜の楽園内を散策されていますが、橋の上に腰かけていると、聞こえて来ませんか？あの頃の賑わいが・・・ 458: 名前：てつや投稿日：2002/10/14(月) 22:16 miさん、メール頂きました。ありがとうございました。 459: 名前：どん投稿日：2002/10/14(月) 23:27 やはりそうでしたか。湯女さんの話でなっとくしました。お茶屋と置屋は必ずしも セットではないようですね。 　お茶屋は　あくまでもお茶を出す場所、部屋を提供する場であるのは変わらないと思いますが、 お茶屋さんが　芸妓さんをかかえていてもおかしくはないわけですね。 　例の映画「赤線地帯」でも　お店が女の子をかかえていて　部屋も専属で提供されており、給料制でした。 そういった制度的なものは地域で異なっているのかもしれませんが、時代が変われば 制度も変化するのでしょう。 　五条の置屋さんも４箇所ですが、女性が少なく維持できない倶楽部もあるようです。どうかわるのでしょうか。 それにしても、湯女さんの過ぎ去りし賑やかな時の描写。映画を思い起こしました。 460: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/14(月) 23:42 話題が、金魚鉢の方になっていますが、ｍｉさん、どんさん、五番町の 件、ご回答ありがとうございます。 今週は、京都に行きますので、上七軒もまだ知りませんので、とりあえず そのあたりの散策はしてみます。 またも愚問で恐縮ですが、 遊郭、遊女を題材にした小説って、何があるのでしょうか。 水上勉の小説を、２０年ぶりくらいに読んで、久々に忘れていた感動に 浸ってしまったもので。。。 恥ずかしながら、いくらでもありそうで、あまり思いつきません。 461: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/15(火) 09:42 サンダーバード２号さん。 コンテナから、過去レスを緊急出動させて頂きありがとうございました。 そうですね、金魚の「ネタ」は前回にも有りましたね。 「水商売」だから・・・は、苦し紛れの回答だったかな・・。 サンダーバード２号さんのレスを読んで「T2さん」なのかと思ってしまいました。 五番町のはずれの「千本日活（今は何と呼ばれているのか？）の前に名残を残す建物が未だに残って居るのですね。 そう言えば、その千本日活で「舟木一夫」の「絶唱」を手を引かれて見に行った記憶があります。 「五條楽園」に於ける現在の「お茶屋」と「置屋」の営業形態は、「五條楽園」を維持する為の「術」だったと理解しては居ましたが、それがどの様な経過を辿ったのかは、全然解りません。 「湯女」さんが書いておられた「賑やかだった頃」は、全てのお茶屋が専属の芸妓を抱えていたとも思い辛いです。 ずーっと以前ですが、まだ高校生（その頃はおおらかな世の中だったと理解して下さい。）だった頃、深夜１２時頃に五條楽園をウロウロしていた時に、有るお茶屋のお母さんが、玄関の暖簾も仕舞ってあり電気も消えているのに、声を掛けられた事がありました。 「遊びにきゃはったんか？」と声を掛けて貰い、「若い綺麗な子が居るし上がっていき」と言われた記憶があります。 その時は、持ち合わせも無く、遊ばなかったのですが、営業時間を終わった芸妓さんが「お茶屋」に居たのだと思っていましたが、もしかすると、「お茶屋」専属の「芸妓」さんが居たのかも知れないと思い出しました。 その「お茶屋」のお母さんとは、その後色々とお世話になっていて、その時の話を一度したことが有るのですが、「そんな事はなかった思う。」と否定されました。 時代によって、色々と形態が変わってきたので、お母さんも、凄く昔の事は話してくれますが、最近の事には口が堅いですね。 「ゆずり葉」さん、「五條楽園」を題材にされた小説も有りますよ。 今、部屋の整理中ですので、落ち着いてその本が見つかったら、報告致します。 462: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/16(水) 00:25 　鴨渡り七条上ガル意気上がるお茶屋に上がる血圧上がる 実は前回、京阪特急を「七条」で降りて歩いて行きました。 お茶屋のお姉さんに「しっちょう（七条）から歩いて来た。」と言うと、 「しっちょうなんて、懐かしい言い方やわあ。」と喜んでくれました。 古い地の言い方では、やはり「しちじょう」でも「「ななじょう」でもなく、 「しっちょう」なのでした。どうでもいいような言葉ですが、こんな古い呼び名も、 残していきたいものですね。 　楽園をあとに鴨川東へと背（せな）の熱きは西陽の所為か 463: 名前：てつや投稿日：2002/10/16(水) 01:37 こんばんわ、五条楽園を夜に散歩するというのは前に言いましたが、今日は昼の明るい時に散歩しました。お茶屋の二階で男と女が絡みあってるすぐ下で子供が遊び、その傍にモニターカメラのついた事務所があって、本当に刺激的な街です。 464: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 06:09 東山ノボルさん。 一句を楽しく読ませて頂いています。 次回は、お座敷での一句期待しています。 ところで「しっちょう」って使わなくなりましたね。 そんな、京都の言葉を残したいと思いますが、その前に「乱れた」日本語を元に戻したいですね。 しかし、私にそれを言う資格はなさそうです。 なんせ、誤字脱字の師匠などと呼ばれているのですから・・・。 「てつや」さん。 毎日の様に「五條楽園」を散策される機会があるようですね。 >457で「湯女さん」が最後に書かれている事を試されましたか？ 橋に腰掛けて、賑わいの声が聞こえるのは、お昼間の静かな時、そして夕食時間の後ですかね。 やはり木造建築だからでしょうか、漏れ聞こえる「芸妓」の吐息が、何とも異空間を醸し出しています。 それとは別の異空間（刺激的な街）も同時に存在しているのも、趣がありますね。 艶色の娼妓の声がせせらもぎに映るもみじを緋色染め 465: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 07:38 ちょっとマッタ！ 先程のレス、最後の傑作、間違っている！ 艶色の　娼妓の声がせせらぎに　映る紅葉を　緋色染め です。またまた、師匠がやってしまいました。 466: 名前：トロ投稿日：2002/10/16(水) 13:35 五条楽園の金魚についてのレス、ありがとうございます。 miさん、 「8 ｃｈ」と聞いても私にはさっぱり分かりませんので（他のサイトですか？）、 miさんが思われている「トロ」さんと私は別人だと思います。 まぎらわしくて申し訳ない。 サンダーバード２号さん、 efishの金魚鉢について調べてみたところ、五条楽園を意識して置かれたものだそうです。 「営業中の看板がわりに金魚のいる水槽を店先においている「五条楽園」の遊郭にちなんでいる。」 との記述を、efishを紹介しているHPで見つけました。 （もっとも、その記述も別の本からの引用のようですが） 確かに、楽園に金魚。合っていると思います。 467: 名前：トロ投稿日：2002/10/16(水) 13:43 上とは別の話題なので、書き込み直します。 ゆずり葉さん、 遊郭、遊女を題材にした小説だったら、西口克巳「廓」があります。 こちらは戦前、前後の京都の中書島遊郭を舞台にした小説です。 著者自身が中書島遊郭で生まれ育ったため、 もの凄いリアリティー、鬼気迫る感じがあります。 かなり古い本なので、大きい図書館の蔵書を探されたらよいと思います。 あと、小説とは違いますが、 木村聡「赤線跡を歩く」「赤線跡を歩く2」という、 全国の赤線跡の建物を紹介した興味深い本もあります。 こちらは自由国民社から現在も発売されています。 miさん、 「五條楽園」を題材にされた小説があるのですか。 私も読んでみたいです。書名が分かりましたら、教えてください。 468: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 14:46 トロさん！ 8chはテレビ局の事なんですが、朝の5:30 月〜金に放送されている「めざましテレビ」に出てくるネコのキャラクターが「トロ」なんですよ。 私、本当に朝が早いもので、この時間帯にはもう仕事しているのですが、傍らでテレビをつけているので、ついつい自分中心に反応した次第です。 申し訳ないです。 金魚鉢に関しての情報ありがとうございます。 私が通い出した頃はどうだったかな？と記憶を辿るのですが、「金魚鉢」は思い出せないのです。 その頃の営業中の看板は、道ばたで客引きをしていたお母さんのでしたね。 もう、歩苦と言うよりは、目的のお茶屋まで走ると言った方が正解だったような気がします。 水槽の手入れって大変ですよね。 若い頃はよかったのでしようが、最近はそれも億劫なのでしょうね。 金魚鉢が何時までもお茶屋の玄関を飾ってくれる事を願います。 それから「トロ」さん、ゆずり葉さんは、今頃京都へ向かう道中だと思います。 モバイルでチェックされているかな？ お返事が遅くなるかも知れませんが、お待ち下さい。 それから、私へのご質問、只今、部屋の整理と格闘中です。 本が見つかりましたら、ご紹介致します。 こちらも、暫しお待ち下さい。 469: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/16(水) 18:51 ｍｉさん。 いま、京都のとあるホテルに到着したところです。 トロさん、西口克巳「廓」の件、初耳でした。ありがとうございます。 さっそくチェックしてみます。 赤線跡。。。ですが、１は文庫本だけではなくて、元本もちゃんと 売っていますね。 さて、小説の件ですが、実は今日は金沢から京都に来たのです。 西茶屋資料館に行きましたら、金沢ゆかりの小説一覧、があり、 それを見ますと、五木寛之が茶屋街を舞台に小説をいくつか書いて いることを知りました。これは収穫でした。 島田清次郎もですが、これはあまり読む気がしません。 ｍｉさん、明日は８：３０くらいにメールチェックしたあとは、 手ぶらで市内見物の予定です。お世話になっております。 470: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 19:00 ゆずり葉さん、ご無事のご到着、安心しました。 金沢からですか・・そうするとサンダーバード２号に乗ってこられたのですね。 明日は「ごゆるり」とお好きな場所をご散策ください。 ご依頼頂いた事項は、滞る事なく出来る限りの事はさせて頂きました。 これで、気に入って貰えないと・・・なんて、少し心配ですが、ここから先は私には出来ないので・・・。 どうか素敵な初秋の京を愉しんで下さい。 次回は、お逢いして、お話をしたいと思っております。 わざわざの「カキコ」ありがとうございました。 471: 名前：日雇い投稿日：2002/10/16(水) 21:19 miさん手ほどきありがとうございます 本日未明楽園デビューを果たしました さて私の勝手な感想は「女友達の家に行ってる」様な感じです 他の風俗とは比較にならないほど居心地が良かったです おかあさんは気さくで世話好きな近所のおばちゃんのみたいで 大変話しやすく次回行くのが楽しみです お相手のMさんは大変賢い女性だなと感じました しゃべりの私に合わせて頂き楽しいひと時を過ごせました デビューが貴方で良かったです（笑） 472: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/16(水) 21:29 その昔、太閤さんは、当時の六条坊門小路の鴨川に橋を架けました。 それが今の五条大橋になります。そして本当の五条橋と五条通は、 松原通と松原橋になりました。弁慶と義経は松原橋で戦ったわけです。 また楽園の鴨川沿いは、六条河原と呼ばれ処刑場で生首が並んでいた ようです。 さて私の父親は京都生まれの京都育ちです。彼は、七条を｢ひっちょう｣と いいます。京都では、七は｢ひち｣、質屋は｢ひちや｣と読みます。質屋に いたっては、看板に｢ひちや｣と書いてありますよ。江戸っ子とは逆ですね。 七条ですが、単独では｢ひっちょう｣ですが、複合すると例えば七条京阪ならば ｢ななじょうけいはん｣です。 そういえば、明治の中ごろの写真に、五条下ルの高瀬川沿いに市電 (当時は私鉄)が走っているのがありました。あの狭い通りどのようにして 電車走らせたんでしょうか。 右手怪我して長いこと登楼してません。 徒然なるままに、そこはかとなく、雑文を書きこんでしまいました。 473: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 21:52 日雇いさん、ご報告おおきにです。 近所の女友達の家に遊びに行って、気さくなお母さんに出迎えられて、それで「エッチ」してたら、あきまへんがなぁ。 そう言えば、我が家の娘の所へ今男友達が来ています・・・、なんか胸騒ぎです。 ご満足頂けて、良かったです。 どうか、そのＭ芸妓をご贔屓にしてあげてください。 賢いかどうかは知りませんが、奥深い事は確かです。 男の愉しませ方を心得ていて、自分もついでに愉しんでいる様で、なんか、長い間付き合っている彼女の様な気分になりませんでしたか？ そのくせ、お客様には「飽きむを感じさせないサービス精神も持ち合わせて居ると私は思っています。 是非とも、「五條楽園」で大いに遊んで下さい。 きっと、この掲示板を読んでいるなら、今頃「ガッツポーズ」しているでしょうね。 とにもかくにも、初体験が無事に終わって良かったです。 サンダーバード２号さん。 なかなか、京都の歴史ににお詳しいのですね。 私は、千本通りや中立売のし「シシトウ電車」は記憶に有りますし、乗っていました。 中立売を走っていたし「シシトウ電車」が高瀬川沿いも走っていたのは知りません。 私鉄と書いてありましたが「京阪」でしょうか？ その後、鴨川東へと移り変わったのかなと思います。 六條河原は、大河ドラマなどでは五條河原として紹介されていますね。 実際の位置はその付近となるのでしょうが、石川五右衛門の唐揚げも、そこで行われたと言われています。 そんな、命の「死」の場所だからこそ、「生」の営みも行われていたのか・・・。 この辺の、地理的な背景や歴史を深く掘り下げる事は、余り好みません。 サンダーバード２号さんなら、お察しもつくでしょうね。その辺はオブラートに包んで飲み込んでくださいな。 これは、miからのお願いです。 、 474: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/16(水) 21:55 またしても・・・此は師匠の間違いではありません。 ＮＧワードをヒットさせましたね。 「シシトウ」なんて、粋な変換ではないですか！管理人様。 実際には「chinchin電車」です。京都市内で通用する言葉なのでしょうか？ 475: 名前：東山ノボル投稿日：2002/10/16(水) 22:21 サンダーバード２号さん ご指摘恐縮です。自分でもあとで「ひっちょう」と言うべきだったかなと、少々悔いていた次第です。 その他「七条」の様々な呼び名についても、ご指摘の通りですね。 さて、「なかなか行けそうにない」などと言っておきながら、仕事が急にキャンセル になったので、エイヤッと３度目の訪問をして参りました。 京は北から入り、露骨な呼び込みのＡを避けるように川の東べりを下がり、 ＨＳ前の橋を渡りまた下がり、Ｆの玄関に入ったものの、返答がなかったので、 やむなく馴染みのＮＳにあがりました。 あとでよく考えれば、Ｆは南側にも玄関があったのですね…（＾＾；）。 今日のお相手はデパートの販売員みたいなＫさん。事務的ながら優しい方で、 楽しく面白く過ごせました。初めてオキニにしたい方に出会えたって感じです。 帰りe-fishの店先を通りかかった際、テラスで小さなライブコンサートが 催されていました。アコースティックギターと女性ボーカルが良い雰囲気で、 帰路のＢＧＭとしては最高でした。学生風の若いお客が大半でしたが、 オススメの良いスポットですね。 476: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/16(水) 23:17 ｍｉさんのお願い心に留めておきます。 ｢シシトウ｣って何のことか解りませんでしたが、ああそうかＮＧワード だったんですね。 京都の市内電車は明治にできた頃は、京都電気鉄道という私鉄だった ようです。でも北野線に乗ったことがあるｍｉさん、結構なお年ですね。 北野線は私の生まれる１年前に廃止になりました。市電の全廃は、私の 高校生の頃であります。 今度一度ｍｉさんによさげな芸妓さんを紹介していただきたいものです。 東山さん、e-fish入られたことありますか。 私は楽園からの帰りだったりすると、どうもまぶしすぎて素通りして しまいますし、もちろん楽園に行く前ならそんな余裕もないし。 というわけで、一度も入ったことありません。 477: 名前：てつや投稿日：2002/10/17(木) 00:09 こんばんわ、昨日、昼間に歩きましたが橋の欄干に座ってても、公衆トイレの前の民家が改築工事をやってたので、吐息は聞かれませんでした。湯女さんのおしゃる橋って、この橋ですよね？ 478: 名前：てつや投稿日：2002/10/17(木) 01:24 miさん、メール返信しました。 479: 名前：T2投稿日：2002/10/17(木) 02:18 efish（正式呼称は「エフィッシュ」）情報〜　♪ かなり凝ったウェブサイトが見つかりましたです。 （凝りすぎてて次のページを探すのが大変ですが） http://www.shinproducts.com/efishindex.html [source] [check] 西堀 晋（にしぼり・しん） 1966年8月 岐阜県生まれの３６歳。 武蔵野美大工芸工業学科卒業後、松下電器で９年間デザイナーとして勤務し、 1999年3月に（有）シンプロダクツを設立、フリーランスで活動開始。 1999年10月 shin productsのギャラリーを併設したカフェ『efish』を プロデュース、運営。 2001年度グッドデザインマーク審査員、京都精華大学非常勤講師等を歴任。 2002年6月をもってフリーランスとしての活動を中断、 7月より米apple社にデザイナーとして再就職、現在に至る。 年中無休で11:00開店、１階は22時クローズ、2階は25時クローズですので、 たぶん下がカフェで上はBarでしょうか。イベントも頻繁に行われているようです。 しかし、五條楽園の営業時間にほぼリンクしてますねえ。さらに、五條楽園のまさに入口に 「efish」だなんて。ここ最近「お茶屋さんの店先の金魚」談義が盛んですが、まさかそれを トレースしてる、なんてことは・・・・！？ いわゆる「デザインカフェ」と呼ばれる範疇の店ですが、なかなかに興味をそそりますねえ。 今度の上洛時には、ちょっとチェックしてみたいものです。 480: 名前：ななし投稿日：2002/10/17(木) 02:38 efishはまさに金魚をトレースしていますよ。五條の五と五番目のアルファベット のE、そして遊女をあらわす金魚をあわせてefishに名づけたそうです。

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