五條楽園って其の弐 571: 名前：K3投稿日：2002/11/02(土) 00:36 北狐さん お茶屋さんによっては隣の部屋の良い声が聞こえます。 お母さんは部屋に余裕があれば離れた部屋に通してくれますが、 それでも聞こえることがあります。そこで、体験談をひとつ。 土曜日のある時間帯しか都合が付かなかった時、いつものように１番目のオキニを指名しました。 ところが既に予約が入っていると言われ、止むを得ず２番目のオキニに来てもらいました。 そのオキニとお座敷で盛り上がり始めた頃、廊下を挟んだ隣の部屋に 何と１番目のオキニが「失礼します」と言って入って行く声が聞こえました。 しばらくすると、聞き覚えのあるオキニの喘ぎ声が聞こえてきたのです。 「クソー」と思いつつ、嫉妬心からなのかどうかわかりませんが、変に興奮して 隣のテンポに合わしながら、こちらも頑張ってしまいました。 オキニが別のお客とどんな風に盛り上がるのかという興味もありました。 自分との時の方が喘ぎ方が凄いなとか、比較したりして・・・・・ 変な気分を味わったお座敷でした。 572: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/11/02(土) 09:05 考えてみれば、ソープなどの風俗は、必ず音楽が流れていますね。 それでもそういう声が響いてくることもないことはないのですが、まあ普通はありません。 たしかに、こちらは普段の街の音が外から聞こえてくるくらいですから、 近くの部屋で別のお座敷がかかっていれば、確実に聞こえる、ということでしょう。 昔にぎわっていたころ、遊里の中ではどういう「音」がしていたのか、大変興味が 湧いてまいりました。 573: 名前：チョモラン投稿日：2002/11/02(土) 21:23 北狐さんへ。 いつもお茶屋ＮＭを使っていますが、２階にある４つある部屋は「田」の文字のように壁と廊下で区切られています。 各部屋とも隣からの話し声や入り口のチャイムがよく聞こえます。 お茶屋自体が、昔ながらの作りであるので仕方がないとは思いますが、芸妓さんとゆっくり楽しみたいと思う事がたまにあります。。 574: 名前：北狐投稿日：2002/11/02(土) 22:27 早速の皆さんのお答え有難うございます 隣の声が聞こえてくるというのは　みょーーに興奮するんですよねーー 昔すんでいた私のアパートの壁がみょーに薄く　深夜２時ごろになると音楽をがんがんにかけて 声が聞こえないようにしていたようですが　あのときの声は不思議と聞こえてくるんですよね 女性によってそれぞれの声がありますものね そうそう　お客同士がお店の中で顔を合わすことはありますか それとシャワーがないというのはちょっといやですね miさん　トリイチに松茸見に行ってきました　高いですねーー しっかり眺めて匂ってきました 575: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/11/03(日) 19:44 お客さんがお店の中で顔を合わすことは無いですね。 なんせ、周りの声が聞こえますから、芸妓さんがうまくとりなしてくれます。 「ちょっと待ってね．．．」なんて。 先日、京都の山奥まで所用で行ってきましたが、今年はマツタケが不作 とのこと。 需要が減っているのでキロ５〜６万円とのことでしたが、 それでもとても我々庶民の口には入らない。 でも、その１／１０くらいの値段の中国、韓国、朝鮮産のものでも 十分ですけどね．．．． 576: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/11/03(日) 19:46 あっ、そうだ。 入る人と、出る人とが玄関で鉢合わせすることはあるかも知れません。 577: 名前：RTS投稿日：2002/11/03(日) 19:54 みなさん初めまして。 いつも楽しくレス拝見しております。大変貴重な情報を得られ、感謝しています。 実を言うとここの板でその存在を知ったのです。ずっと京都にいながら・・・・。 あの環境は京都の雰囲気がにじみでていますね。建物もいい感じで。 で、本日行って参りました。私は２回目なのですが、やはり五条は落ち着いてていいですね。 初回は、梅雨の時期に行きましたその時は地雷（新人さん）ふんじゃって、足が遠のいていたのですが 今日はリベンジってことで言って参りました。 無口な私によく話をしてくれ、癒されました。今日は行ってよかったです。 また行こうかな。なんて思ってます。 そろそろmiさんにおすすめ情報を聞いてから、行ってみたいなと思っています。 新参ですがみなさんよろしくお願いします。 少し前のレスにある、W島ですが一度行ったことがあります。（お泊まりで40K） たしかに家族連れはいるのですが、なんか異様な感じの場所ですね。 お金かかる割に、いまひとつでした。（-_-;) 料理はおいしいけど。 578: 名前：RTS投稿日：2002/11/03(日) 20:01 あっ、miさんに情報聞こうと思ったら、3回以上レスしないといけないのですね。 また、次回行ったら、報告入れますーm(_ _)m 579: 名前：銀月投稿日：2002/11/04(月) 00:39 すいません、いつもromしてました。 ここは荒れることもなく、歴史や文化が学べる、いいところですね。 ＲＴＳさん、私もＷ島何回か行きましたよ。 たしかに異様ですね、当たり外れもあるし。 まあ、五条とはまた違った楽しみがありますよ。 五条には、２ヶ月ほど出撃していません。 そろそろ行こうかな、晩秋の京都は風情があって素敵ですから。 580: 名前：北狐投稿日：2002/11/06(水) 23:12 こんばんわ　夜の五條はほんといいですよね 皆さんにまた質問　五條の中にお茶屋さんのなかで　格が違うというか 大きめの店がありますよね　あそこも普通に入ってよろしいんでしょうか 寸ませんが誰か教えてください 581: 名前：T2投稿日：2002/11/07(木) 00:04 北狐さん、こんばんは。 H/Sのことではないかと思われますが、まったく普通のお茶屋です。 おっしゃるように、見事な造りの建物なんですが、おかあさんだけでは 手入れが行き届かず大変そうです。 つか、半年ぐらい前の雑誌とか新聞とかがお座敷に置いてあったのには 思わず苦笑いしてしまいました。 ちなみに、お花代も他店と同水準です。 582: 名前：RTS投稿日：2002/11/07(木) 01:13 >579銀月さん w-islandは 夕食宴会からずっと・・・・というパターンが楽しみ。 なのかもしれません。 583: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/07(木) 12:26 北狐さん。 T2さんも書かれている様に、橋の横に建つ大きな「お茶屋」も、その他のお茶屋も格式等は現在はありません。 「五条楽園」に関してはあまりご存じで無い様子なので、基本的な事をご説明したいと思います。 「五条楽園」は、祇園、先斗町等の「花街」と同じだと思ってください。 「祇園」等の芸妓遊びは基本的には「お茶屋さん」でしか出来ない事になっています（最近は、緩和されて、様々な場所で呼んでもらえるそうです）。 この取り決めは「五条楽園」でも同じで、「お茶屋」の監察（玄関に掲げられています）を持っている所でしか呼べません。 「お茶屋」の監察があっても、「五条楽園」の「お茶屋さん」で、「祇園」の芸妓さんを呼ぶことは不可能です。 それぞれの「花街」に「検番」と言う「芸妓さん」と「お茶屋さん」が所属して、お客との取り次ぎをするところがあります。 各花街の検番に所属している「お茶屋さん」で、所属している「芸妓さん」さんしか呼べない事になっています。 「五条楽園」では、「検番」と呼ばずに「組合」と呼んでいるみたいです。 「検番」から「組合」に変わったのは、多分ですが「お茶屋」から直接「置屋」に芸妓さんの手配をする様になったからだと思われます。 次に「芸妓さん」ですが、「置屋」と呼ばれるところでお客様からお座敷のお呼びが掛かるのを待っています。 「置屋」さんも「五条楽園」では「倶楽部」と呼ばれている様です。 実際に遊びに行くのは「お茶屋さん」へ行くのですが、その昔は木屋町五条から、七条にかけて、多くの「お茶屋さん」がありましたが、今は二十数軒営業していると思います。 昔ならば、「お茶屋さん」の前で、「お母さん・お姉さん」が呼び込みをしていらっしゃいましたが、現在は派手な呼び込みはされていないので、「営業中？」と思う事も多々あります。 「営業中」のお茶屋さんの玄関は開けられていて、暖簾が掛かっていますから、それで見分けてください。 「お茶屋さん」の暖簾をくぐったら、お母さんが「おいでやす。」と出て来てくれます（大きな声で呼ばないと駄目な時もありますが・・・）。 その後、お母さんに案内されて、お座敷へ（芸妓さんが来るまで応接間で待つ所もあります）。 玄関先かお座敷か、どちらかで、呼ぶ「芸妓さん」をお母さんが聞いてくれます。 もし、ご指名の「芸妓さん」 ＜省略されました＞　[全文を見る] 584: 名前：湯女投稿日：2002/11/07(木) 20:24 miさんはじめ、T2さん、K3さんの丁寧な説明を、私も改めて思い出しながら読ませて戴いています。 銀月さんは、この掲示板を参考にして、初めて行かれたのでしょうか？ それとも、既に五條はご経験済みでしたか？ オキニさんはいらっしゃるのかしら？ 又、カキコして下さいね。 RTSさん、Ｗ島の噂は、どうにも成らない性格の悪い嫌われ者の女の子が居たら「Ｗ島へ連れて行って２度とそこから出て来られへんようにしてやるゾ」と、会社の男の子が、本人には聞こえない所で言っていたので、今時まだそんな所が有るのか？と思っていましたが、そんなの昔の話ですよね。 夕食宴会からずっと・・・宴会からお相手の女の子と一緒なのですか？それは、他の仲間達と一緒に宴会するのですか？ 五條楽園も昔は鳴り物入りで宴会をしていた様で、私はそんな風に出来たら面白いのに、と思っていました。 時間についてですが、２０分単位で数えますが、最低４０分からで、２０分単位で時間延長出来ます。 延長は出来ますが、芸妓さんの次の仕事の都合もありますので、始めに遊ぶ時間を決めておかあさんに伝えておいて下さい。 芸妓さんに次の仕事が入っていなければ、延長可能です。 出来れば余裕を持って時間をとっていただき、五條楽園の雰囲気を存分に楽しんで戴きたいと思います。 585: 名前：北狐投稿日：2002/11/07(木) 23:29 いろいろと丁寧に教えていただき有難うございます 現在の五條はお客さんの量ってどのくらいなのでしょうか あまりお茶屋さんの二回の電気もついていませんしーー 昼間のほうが　多いのかな 友人が行っていたのですが　五條は老人用やと言っていました お客の層はどんなもんでしょう 586: 名前：RTS投稿日：2002/11/07(木) 23:47 >584湯女さん W島は、ご質問のとうりですが、気に入らなければ途中で変更はきくようです。 宴会のとき、ホステスとしてお願いすると、そういう方がこられるようです。 3人で行くとしたら、宿予約時に3人ホステスを予約しておきます。 すると、宿で夕食時からホステスさんがきてくれます。 夕食（約２時間）が終わると2次会に誘われます。（スナックやラウンジのような場所。 この間にチェンジOK） で、朝まで三次会。 しめて、お一人様80〜90Kなり。 ってことで京都5回の方がいいかも。 まあでもW島プランはかなり現実から逃避できるけど。 miさんの丁寧な解説、脱帽です。勉強になります。 587: 名前：湯女投稿日：2002/11/08(金) 11:18 ＲＴＳさん、早速のレスを有り難うございます。 京都からは遠いですから、小旅行で解放された気分になりそうですね。 北狐さん、ご質問をされているので、私なりのお返事をしたいと思います。 五條楽園を訪れるお客様の数が如何ほどなのかは、私が芸妓の時にも解りませんでした。 お座敷へ呼ばれた時に「今日は暇やね。」とか「今日は忙しいね。」と言うお茶屋のおかあさんの言葉から、或いは兄弟芸妓の仕事のかかり具合からその日の客足加減を読みとっていたくらいです。 総数を知っているのは組合ぐらいではないでしょうか。 お茶屋の２階に灯りが灯っていないから、お客様が居ないと思ってしまいますが、そうで無い時もあります。 ソープなどでは、灯りがついているのが当たり前ですが、お座敷では、中には暗いのを好まれる方も居らっしゃいますので、誰も居ない様に思う時もあるかも知れません。 お茶屋の混み具合は、玄関の靴の数と草履の数から推測出来ますが、どちらもちゃんと下駄箱にしまって下さるお茶屋さんもありますから、一概には言えませんね。 五條楽園が老人専用なんて・・・・miさん、T2さん、K3さん、祖蔵哲さん・・・ 皆さん老人にされてしまってもお可愛そうですね。 そのお友達は、五條楽園でのお遊びの経験はおありなのでしょうか？ この掲示板以外では、怖い所とか、怖い人がやっているとか、本当で無い事がまかり通っているのが五條楽園です。 人伝えの情報は尾びれ背びれがついて、変わっていきますからね。 確かに、ご高齢のお客様は多いですが、通い始められた頃は皆さんお若かったのです。 それだけ、息の長い風俗だとご理解ください。 お客様の層は、千差万別ですから、一概には言えません。 京都に撮影にいらした有名な俳優さんから、若かりし頃のｍｉさんの様な「ガンバレ若僧君」まで、色々いらっしゃいます。 北狐さん、五條楽園はけっして怖い所ではありません。 とても静かな平和な町並みですから、ご安心ください。 588: 名前：北狐投稿日：2002/11/08(金) 11:44 miさんからメールもいただきましたが　文面から誤解を招いたようですいません 確かに友人の話だけを書き込んでしまってーー　友人は一度だけ しかし　あまり情報も持たず入店？し　自分の思った方とちがって もう行きたくないと思ったのでしょう 確かに人の話は　いろいろと膨らみますものね あの雰囲気は大切ですし貴重だと思います　ほかにはないですものね 湯女さんは　働かれてたんですか　今もですか ツッコンデッきてすいません 589: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/08(金) 14:52 北狐さん。 まぁ、そんなに肩を落とさずに、これからもよろしくお付き合いをお願いします。 そうそう「入店？」は、五条楽園では「？」の言葉ですね。 一度、「五条楽園」で楽しい遊びを経験して、雰囲気を味わう事で一気に疑問解決だと思います。 私のお薦めした「芸妓さん」は、お望みから若干ずれて居ますが、「五条楽園」での遊び方やら、様々な事を教えてくれると思います。 「湯女さん」ですが、最近の過去レスで「湯女さん」自身が自分の事を書かれています。 探すが面倒な時は、ご覧になっている掲示板を上にスクロールして頂くと、「裏風俗」のスレッド一覧が表示されると思います。 そのスレッド一覧の右下に「ログ検索」があると思います。 そこをクリックして、探したい「文字」を入れて探すと、今回なら「湯女」さんに関わるレスがすべて表示されますので、そこで探してください。 過去レスの見方とかはご存じですよね（些か老婆心でした）。 「湯女さん」は、現在は日本海に面した温泉地で「お湯と泡」のお仕事をされています。 過去に「五条楽園」の芸妓さんだったとの事です。 590: 名前：K3投稿日：2002/11/09(土) 02:28 五條楽園の客層は間違いなく他の風俗に比べて幅が広いでしょう。 上は８０代の方から２０代の方まで。 ちなみに私が初めて五條楽園に足を運んだのは２５歳位の時だったと思います。 以来２０年以上の付き合いです。若い頃行っていた風俗にはあまり行く気が起こらないのに対して、五條楽園にはまた行きたいと思ってしまうのです。 落ち着いて風俗か楽しめるのが良いです。 逆に若くて精神的な余裕がなかったら楽しくは遊べないのではないでしょうか。 カツカツの精神状態で行くと波長が合わないかもしれません。 お客の数はどうなのかはよく分かりませんが、芸妓さんに聞くと最近はこのスレの影響もあってか、若い人も増えているそうです。 つい最近、夜１０時近くに何度か登楼したのですが、他のお座敷にもお客さんが複数いました。この時間帯では今まで少なかったのですが、お客が増えているということなのでしょうか。 五條楽園の遊び方についてはｍｉさんが詳しく解説されていました。 私は別の角度から五條楽園を紹介しましょう。 「お茶屋さん」は２０数軒あると思いますが、「置屋さん」は４軒あります。 何れも鴨川と高瀬川の間にあり、Ｋ，Ｈ，Ｙ，Ｍです。 一番所属芸妓の多いのはＫで１５，６人です。 Ｋには取りまとめ役の芸妓さんがいますが、現代的な美人タイプで胸が大きいこともあり売れっ子の芸妓さんでもあります。 Ｋには寮が複数あるそうで、Ｋの芸妓さんは大体知っているのですが、住み込みの方が多かったです。しかし、全体として最近は通いの「芸妓さん」が増えてきました。 「芸妓さん」の年齢は２０代後半から４０歳位まで。もう少し上の方もいらっしゃいますが、お客さんの方も年齢幅が広いので、それに対応しているとも言えますね。 ま、３０代の女盛りの芸妓さんが多いということです。 「芸妓さん」はツテを頼ったり、紹介されたり、求人（和風コンパニオン募集として女性誌に広告が出る）を見て入って来られるようです。 だから出身地も色々で、関西はもちろん、東は東京、神奈川から名古屋周辺、北陸、四国、九州などです。 若い「新子さん」にとって着物を日常的に着るのは初めてな人ばかりでしょうし、拘束時間が長いこともあり定着率が悪いようです。 それでも五條で頑張ると言う「新子さん」もいて頼もしい限りです。 591: 名前：U-B投稿日：2002/11/09(土) 21:04 先日三度目の登楼しましたが、ついに地雷か、という感じ まあ好みかもしれませんがちょっといかつく見える顔の派手なおばちゃん 若けりゃそこそこなんだろうなと思ったが５０近くと思いました 話したり体型を脱いでみたりすると思ったほど歳じゃないみたいなんですが （自称２０台だがそんなこと絶対無い）あまりに好みから離れていて立たず あまりいじくる気にもならなくてさっさときりあげました 前に相手してくださったAさんは、これもちょい歳だったけどきゃしゃで よかった　やめられたそうで残念 次のA（別）さんも、地味顔ながら若くて悪くなかったんだけど 次いくとしたら「Yさんみたいなんはパス」と強くゆわにゃ、、、、 592: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/09(土) 21:52 U-Bさん、 残念な結果でしたね・・・。 苦労が顔に出てるのか？とも思いますが、「地雷」を踏まない為にも情報収集は必要ですね。 今回の「芸妓さん」も一部では多分需要が有るのでしょうが、求めるものが違うなら、「お茶屋さん」では、ハッキリと名前を出して、「○○さんみたいのは嫌いなタイプです。」と言いましょう。 お茶屋を変えるのも、一つの手段ですね。 「お好みの芸妓さん、今お座敷に出てるけれど待ってくれはる？」と聞いてくれる様なお茶屋で無ければ、その時に居る芸妓さんで見繕うから、地雷の危険性は大ですね。 そんなお茶屋さん、そして「愉しませてくる芸妓さん」も五條楽園の中には有るのです。 過去レスでも「地雷」と「満足」の出陣報告に二分されている事でも、お解り頂けると思います。 最近は、「フォーラム」で、「過去レス」を読んで下さいとは、書かない様にしようと決めているのですが、100レスほど遡れば、色々とお役に立つ情報も有るかと思います。 それでもハッキリしているのは「U-B」さんには地雷でも、他の誰かさんには「地雷」で無いのかもしれません。 だから「オキニ」を探すのは、手間の掛かる、時間の掛かる事なのでしょう。 お手伝い出来る事があれば、Mailを下さい。 593: 名前：U-B投稿日：2002/11/09(土) 23:09 それはそうなんです。こういうのが好みの人もいるかなという程度の レベルは、あるといえばあったので、まあ好みをむこうに具体的に 名前を出して説明できないうちはいろいろ出てきても仕方ないとは 思ってはいます。 ちなみにお茶屋は東側のTです。 またメールさせていただきますのでよろしくお願いします。 594: 名前：北狐投稿日：2002/11/10(日) 01:04 資金を作ろうと手持ちの五千円だけで勝負してきました すぐになくなるものですね　五千円って　五條貯金をしとけばよかった・・・・ もう金ないなーーと財布を探ると五百円　うーーん　ギンギラパラダイス　回らない がーーー何とその数回の周りで魚群発生ーーー何とか三回権利を取り 結局12000円　になりました うーーん　ギャンブルでうまいことやろうはなかなかうまくいかないですね まじめに働いていきます それから過去のレスを　読ませていただきました　最初のころから うーーーん　いろいろあったのですね　知りませんでした それと五條まで自転車で行くのですが　止めるとこアリマス お茶屋の前じゃまずいですよねーーー」 595: 名前：K3投稿日：2002/11/10(日) 01:52 私も五條までチャリンコで行っていた頃があります。 もっぱら、交番の横に止めていました。 それか堤防沿いのとこも良さそうですよ。 596: 名前：名無しさん投稿日：2002/11/10(日) 10:00 前から思うのですが、新地掲示板があるのに、この裏風俗板で五条楽園を語るというのはどうかと。 他のスレが見にくいと思うのは私だけでしょうか？ 597: 名前：ななし投稿日：2002/11/10(日) 13:06 >>596 同感です。 わざわざ五条新地専用のカテがあるのに、 なんでここでわざわざやっているんでしょう？ 管理人さんはこのスレを移さないんでしょう？ ほかの本サロの話題などはサロンから裏風俗に移したのに。 598: 名前：別の名無しさん投稿日：2002/11/10(日) 13:29 それは、この「あはん」板が出来る前の「カキコ」板では 「裏風俗」に属していて、そこで、ここと同じように、良質な書き込みが 営々と続けてられてたからでしょう。 このスレを続けておられる方々の「五条は裏風俗板」という思いがあるのでは？ 「あはん」板が始まった当初、「新地」と両方にスレがあった時に、 こちらにまとめよう、というようにされたと思います。 ここを「カキコ」以来読んでいる人達は承知のことと思います。 「あはん」になってから、ジャンルが細かく分かれすぎ、という意見もありますが、 これはここでは別問題なので…。 スレ主・常連の方々、傍観者の私が勝手なことを書いてスミマセン。 599: 名前：K3投稿日：2002/11/10(日) 14:48 管理人さんには、わざわざ五條楽園専用のような新地板を「あはん」の方に作って頂き、ｍｉさんもそちらの方に一時スレを立てられました。 私の方は「カキコ」からの流れで裏風俗板に立てましたが、結局こちらにまとめることになりました。 個人的には五條楽園を「裏風俗」と言うのも多少抵抗があります。 しかし、新地と言うのはもっと抵抗があります。それは、 >>111　で T2さんが書いておられるように歴史的に見れば、「五條楽園」の前身である「七條新地・五條橋下」は、ことの起こりからは確かに祇園よりは新しい（新地という言葉が何に対して新しいという意味なのかという問題があります。この辺りはT2さんよろしく解説お願いします）と言えます。 しかし、それも300年位前のことです（さすが、京都らしい）。 さらに島原の下に他の遊郭を置くというシステムができた時点で「七條新地・五條橋下」は風俗営業を祇園や先斗町と同条件でスタートしたと考えられます。 現在、祇園や先斗町を新地という人はいないでしょう。 今の五條楽園を祇園や先斗町と同列には考えてはいませんが、ことの起こりや歴史を見れば大きくは違わないと思っています。だから新地板に入れるのには抵抗があったのです。 以上の解釈は私流なので異論はあろうかと思いますが、私が裏風俗にスレを立てた理由はこんなところです。 600: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/10(日) 18:40 別の名無しさん、的確なご説明をありがとうございます。 >597の名無しさん。 他のスレッドを探される邪魔をしていて申し訳ないとおもいます。 K3さんの説明にもあった様に、「カキコBBS」からの流れで、「裏風俗」で「五條楽園って」の掲示板を継続させて頂いています。 今回の問題定義によって、管理人さんが「裏風俗」での続行が不適当と思われるならば、いずれ「新地」へ移動となると思いますので、今暫く、ご容赦下さい。 >598ななしさん。 「五條楽園」が新地で有るか否かは、それぞれのご判断にませますが、K3さんが書いておられるように、京都では「新地」と呼ばれる「風俗」は存在していないと思います。 「新地」と呼ばれる定義に関しては、日本の風俗の歴史を遡らなければなりませんが、現実的に「新地」と呼ばれるものは「江戸時代」に発祥したものであると思います。 長崎を初めとして、その場所の呼び名を「新地」と定めた所が日本には数多く存在しています。 その「新地」に共通する物は、その土地を加工「囲い」が存在していた事でしょう。 長崎の新地などでは、３メートル近い石塀で、新地を囲んで、出入り口を２カ所として、その他の一般地域と、完全に隔離していたようです。 主力BBSカテゴリーの「新地」は、その様な「歴史的名称」の「新地」を指したものでは無く、一般的に言われる「ちょんの間風俗」の事を指している思います。 「五條楽園」も「ちょんの間」として要素も持ち合わせていますが、ここで意見を交換しているメンバーは、「五條楽園」に関して「ちょんの間」とか「新地」などの意識で、レスを重ねているのでは無いと思います。 私とすれば、世の中の時間の流れや流行廃りにも耐えて、京都のこの地で、細々と多くの人から忘れかけられながら、そして、多くの「誤解」や「誤認識」を受けながら、今も生き続けている、「五條楽園」こそ、京都における「裏風俗」だと思うのです。 >597「ななしさん」、そして>598の「名無しさん」、是非とも「裏風俗」に関する定義や、「新地」に対する定義をお聞かせ頂けないものでしょうか？ そんな議論も我がスレッドは大歓迎です。

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