五條楽園って其の弐 541: 名前：てつや投稿日：2002/10/27(日) 21:08 どうもで〜す。miさんのリサーチで行ってきます 542: 名前：よっすぃ投稿日：2002/10/27(日) 22:07 私も今日、ちょっと野暮用で出かけてきました。 オキニに会えたのでちょっとHAPPYですた♪~♪ 543: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/28(月) 09:16 「よっすぃ」さん。 オキニって、あの「オキニ」さんですか？ それとも、別の「オキニ」さんでしょうか？ とにかく、HAPPYのご様子で、ヨカッタ！です。 544: 名前：てつや投稿日：2002/10/28(月) 18:50 miさん。今日行ってきました、三時に行ったのですが、お目当ての子は生理休暇でした。やむなくKさんでお願いしました。地雷ではないけど・・・お年からしたら仕方ないですね。あの適度な崩れ方・・・、まあ、可も無く不可も無くと言うところでした。ちなみにお店は「H○○○か」にしました、高瀬川の東側はそっち方面の方々が多かったので。 545: 名前：T2投稿日：2002/10/28(月) 22:18 てつやさん Ｈ／Ｉの印象はどうでしたか？ あの近辺にもお茶屋さんは集中していますが、いつ行っても適度な打ち水がしてあって、 玄関周りの風情がちょっと宮川町界隈のような雰囲気で好きなんですが、あちら側はまだ 一軒もお邪魔したことがないので、結構気になっております　(^-^; 546: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 00:03 T2さん、「H/なか」は落ち着いたいい雰囲気でしたよ。お母さんも気さくで年のわりに（失礼！）可愛い感じの方でした。芸奴さんの名簿を見ながら選ばせてもらいました。 547: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 00:06 miさん、メール届いてますか？それと↑はまずかったでしょうか？ 548: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/29(火) 09:28 「てつや」さん、Mail届いています。 >546は、問題ないと思います。 549: 名前：てつや投稿日：2002/10/29(火) 21:27 miさん、報告はメール程度でいいでしょうか？ 550: 名前：サンダーバード２号投稿日：2002/10/29(火) 23:17 ｍｉさん、１対１のやり取りをここでするのは、ちょっと．．．． 読んでてなんだか変です。 551: 名前：T2投稿日：2002/10/30(水) 06:49 うむ。てつやさんは、なんかチャットのような使い方をしてしまっているようですな。 高瀬川の東側には確かにそっち系の事務所がありますが、あまりじろじろ見るような ことさえしなければ、あまり気になさらずとも大丈夫です。 西側と比べると、お茶屋さんは南側に点在しています。件数こそ少ないですけど、面倒見の いいところもあります。また、４軒ある置屋さんもすべて東側ですね。 552: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 11:14 その１ 前回に投稿をして、すぐにｍｉさんにレスして貰っていたのに何も返事を書けずに済みませんでした。 私がｍｉさんの後にすぐにレスを書いていれば、「商売替え？」なんて事は書かれなかったのに・・・と思いながら読み返していました。 遅ればせながら、＞５１９のレスにお返事したいと思います。 私、４０代なんですが、お仕事では３０代半ばと偽っています。 実際にこんなお仕事をしていなくても、「お幾つですか？」と聞かれれば、絶対に女は若く偽って答えてしまうものです。 それをｍｉさんが踏まえた上で、私の４０代に「ボール」の判定を下されたのだと思います。 実際は５０代では？そんな疑問を持たれたのではないかしら・・・・。 ついつい、本音で４０代と書いてしまったので、そこでは偽証はしていません。 正真正銘の４０代前半です。 風俗の事を紹介される雑誌などでは、本当に若さ溢れる女の子ばかりが登場していて、選り取りみどりですね。 そんな雑誌を眺めて、可愛い子や綺麗な子を見つけると、やはり心が動くのも当然だと思います。 歳を重ねると若さって羨ましい限りですから。 男性よりも女性の方が若さに敏感で、無駄な努力と知りつつも抵抗を重ねてしまいます。小泉今日子のＣＭで「上がる」なんてのが放送されていますが、もう過敏に それに反応してしまうのですから、悲しい限りです。 若い時には溌剌とした輝きがあるのですが、熟女になると、その若さの輝きが衰えた分を艶とかで補いたいと思っていますし、やはり、女として様々な事を体験し てきた深さなんかも、自分の美しさの一部に出来れば、と思っています。 そんなものが、自然に滲み出す様な女性は４０代からが最も綺麗だと、私は、思うのです。 その後のレスでＴ２さんが松阪慶子の写真集の事を書かれていましたが、ボディラインは年齢と共に変化しますよね。 本当に若い頃は尖っていると表現出来る乳房が、歳と共に丸みを帯びて、私はその方が女性として綺麗なラインだと思っています。 綺麗なボディラインを維持するには、努力も必要ですが、やはり見られる事が最も大切な維持の方法だと思います。 人に見られる事は綺麗で居られる最善の薬では無いかと。 「それから、若い子が増えたら良いのに」と書かれてありましたね。 私もそう思います。 それは遊びに ＜省略されました＞　[全文を見る] 553: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 11:17 その２ 続けてのカキコをお許し下さい。 一問一答のレスが続いて居ましたね。 サンダーバード２号さんのご指摘、Ｔ２さんのご指摘、書かれている本質は同じだと思っています。 一問一答のレスが続く前にｍｉさんがそれを危惧されて、伝言板のコーナーに「ｍｉの伝言板」なるスレッドを立てられ、それをご報告されていました。 そのスレッドを訪れて見ましたが、ｍｉさんからは発信されているのですが、返事がこちらに書かれているので、ｍｉさんとの連絡にはそちらのスレッドをご利 用頂くと、他のＲＯＭされている方に不愉快な感じを与えないと思います。 ｍｉさんも多分何度も書くのはなぁ〜って思われたのではないでしょうか？ 話題が途切れているので、私から一つご質問をさせて頂いてよろしいでしょうか？ 五條楽園はご承知の様にきものでご接待をしていますよね。 私が芸妓だった頃は、下着の類（カタカナで表現される）は一切身につけていませんでした。しかし、お客様のお話から、下着を着用している芸妓さんも多いと 聞いていましたが、私としてはそれは邪道なのではないかしら？と思うのです。 五條楽園に遊びに行かれる殿方、そして行こうと思っておられる殿方は、そんな下着の着用に関してどの様なご意見をお持ちでしょうか？ 現在の仕事では洋装なのですが、着物が着られるので一度お店でも着物を着てみようか思って相談したら、「それってコスプレじゃないのかなぁ。」と返事 を貰いました。 今の日本人にとってきものはコスプレなんでしょうか？ もしコスプレだとすれば、もっとお望みのきものの着方も有るように思うのです。 裾除け（腰巻き）も男性のお望みの色は赤だと私は思っていますが、そんな概念を男性諸氏は持っておられないのでしようか？ ただ単に、きものを身に纏っているだけで良いのかな？なんて思うのです。 男性諸氏はどんな風に着物を着て欲しいのか、きもののどんな所に色気を感じられるのか、そして、ＴＶなんかの時代劇で見つけた、あんな着方、こんな 着方に色気を感じたとか、きものについてのご意見をお聞かせ頂けませんか？ きものについてのご質問にもお答え致しますので、疑問点があればお聞き下さい。 554: 名前：チョモラン投稿日：2002/10/30(水) 18:37 湯女さん、こんにちは。チョモランです。 下着の着用の件ですが、僕個人的には、下着は付けて欲しいです。その理由は、単に下着フェチだからです。 五條楽園を知ってまだ１年未満で、お相手した芸妓は、たったの３人です。そのうち、２人は下着を付けていませんでした。付けていなかった２人のうち、１人はブラのみ、もう１人は何も付けてませんでした。 下着姿が好きな僕は、なんとなくその芸妓に対して「いやな」気持ちになりました。 今では、下着をきちんと付けてくる芸妓が僕のオキニです。着物を脱がし、ブラの上から触るのが楽しみです。 555: 名前：北狐投稿日：2002/10/30(水) 19:32 はじめまして　今後いろいろとお世話になります 今日始めて周辺を散歩？下見してみました うーーん勇気要りますね　でもそこだけ雰囲気が違うのって京都って感じがしますね そうそう着物を着はった170くらいの美人の方を見かけました　きれいでした それと　五条　高瀬川沿いのところで　おばさんでしょうか　手をたたいて呼び込みをされていました 雰囲気はいつもあんな感じですか 556: 名前：湯女投稿日：2002/10/30(水) 20:51 チョモランさん、早速お答えを戴き、有り難うございます。 そうですか、チョモランさんは下着に魅力を感じられるのですね。 私がパンティをつけずに着物を着たのは、五条楽園が初めてでした。 それまではつけていたのですが、裾除けだけで着てみると、「これが正当な着方」だと自分で通ぶって、パンティを着けるのは邪道だなんて頑なに考えてしまうのですが、下着を着けていない事に嫌な感じを受ける人も居るのですね・・・。 着物から離れますが、最近気になって目が行くのが、女の子のお尻。 スカートよりもパンツをはいている子が多く、どうしてもパンティのラインが気になるのです。 以前は、ラインが見えると、私自身も含めて「みっともない」等と思っていたのですが、最近は、綺麗なラインの子を見つけると、爽やかな色気を感じて、「ラインが出てるのもいいもんだナ」と思うのです。 別に女性と仲良くしたい、とは思っていないのですよ。それと、中年女性のラインは見たくありませんね、やっぱり。 話がそれました。 今では、五條楽園と着物は離せない様ですし、そこが数ある他と違って魅力のある所と思うのですが、見る側として、飽きる事は無いのでしょうか？ 先にも書きましたが、たまには私は着物を着て雰囲気を変えてみたいと思います。駄目な様ですが。 北狐さん、はじめまして。 綺麗な芸妓さんに、お茶屋のおかあさんの呼び込みも見かけて、内容の濃い散策でしたね。 本当に、あの辺りは京都らしい雰囲気がありますね。 うろうろしていると、そのうちお茶屋のおかあさんに声をかけられますよ。 でも、初めての時は向こうから声を掛けられた方が、入り易いのかも知れませんね。 557: 名前：ゆずり葉投稿日：2002/10/30(水) 21:55 ごぶさたしています。先日はじめて遊ばせていただきましたが、 その方は西洋の下着はつけておりませんでした。 はじめてだったので、あまりそのことをじっくり味わうことは できませんでしたが、私はここ楽園だけは、昔ながらに下着なしで いていただけると嬉しいです。 西洋の下着を楽しむお店はごまんとありますからね。 すそをはだけて、つまり体の中心線から左右にはだけていく動作の 最後に、上下に脱がせる動作が入るのは、いかがなものか、 と想像しました。 また、行きたいと思います。もう京都は紅葉は見ごろになってしまいましたか？ 558: 名前：てつや投稿日：2002/10/30(水) 22:13 普段、チャットをよくやるので、その癖が出たようです。以後気を付けます。さて、着物の話題のようですが、私はもっと大胆な奇抜な着こなしがあってもいいのでは？と思います。例えば、あゆみたいなミニの振袖もいいのでは？もっとも、基本的な着こなしや作法が出来ての話ですが。 559: 名前：祖蔵　哲投稿日：2002/10/30(水) 22:36 　こんばんは　はじめまして　と　言いたいところですが　どん　改め　祖蔵　哲 （そくら　てつ）です。 　なぜ名前を変えたかと言うと　理由は２つあります。 　１．本人が　どん　のイメージ（ドンファン、ダンディ）にあまりにも遠いため。 　２．五条での失望感を再び回復すべく生まれ変わりたいため。 　　（それほど、前回の後遺症は大きい） 　３．哲人ソクラテスを尊敬しているため。 だから 　新人として　あまり偉そうな意見はいえませんが。 湯女さん　着物はやはり着てからの気持ちの変化でしょう。 ただ　着ているだけで　中身が　洋服　それも普段着のままなら　着ないほうが ましです。 　確かに　体型も関係があると思います。足の長い、胸の大きな現代型の女性には 着物は不向きでしょう。 　下着は湯女さんの言われるような赤の長襦袢が個人的にはいいのですが、これには 年代的な思いもあるのでしょう。 　いずれにせよ、五条の本質は別のところにあるのですが、そのためには形は大切だと思いますが。 560: 名前：かっぱ投稿日：2002/10/30(水) 22:46 はじめまして。始めて参加させていただきます。 いつも楽しく拝見させていただき、また、五条の遊びかた、歴史を勉強させて頂いてます。 今から８年ほど前、とある本で楽園があることを知り、冒険しに行ったことを 懐かしく思い出します。まあ、結果はさておき、京都にもこんな場所があるんだあ、と感心しながら帰路に ついたのを、懐かしく感じます。いろんな方の投稿を読ませていただき、また行ってみようかな？と思ったり・・・ これからもためになる投稿楽しく読ませていただこうと思います。 よろしくお願い致します。 561: 名前：K3投稿日：2002/10/31(木) 01:00 湯女さん 下着の件ですが、私が好きなのはやはり昔ながらに下着なしですね。 私のオキニは下着なしです。特に緋色の長襦袢姿で布団に横たわった姿にはとても興奮します。 私と同じ性向の方が多いと見え、今までお会いした芸妓さんの中で３，４人はいつも緋色の長襦袢でした。 特に置屋Ｍの芸妓さんは緋色の長襦袢の方が多かったように思います。 何でも緋色の長襦袢は入手が難しいそうですが、それにもかかわらず手に入れてお客の目を楽しませてくれる努力には頭が下がります。 新子さんは洋式下着を付けている人が多いのですが、日頃付けているので着物の時にもないと心もとないと感じるようですね。 一つ疑問に思っているのは、胸の大きい芸妓さんで着物用のブラを付けている人に３，４人出会ったことです。 これって昔からあったのでしょうか。ブラといっても洋式とは少し構造が違うようなので、昔からなのかもしれません。 それとも昔はさらしを巻いたのでしょうか。 着物では胸が大きいと納まりが悪いのですか？ 562: 名前：T2投稿日：2002/10/31(木) 04:06 湯女さん 本来の着物の着方といいますか、和服が日常の衣服だった時期の着方と 同じでいいのではないか、と思います。 お茶屋のお座敷は一種のテーマパーク的空間、と私は考えておりますので、 できるだけ矛盾のないかたちを保つのが理想的ではないでしょうか。 和服の下はどうなっているのか、なんて今日日の若い女の子が知っているわけもなく、 まして他人に質問できるような話ではないし、いやー五條楽園って勉強になりますねえ　(^-^; かっぱさん、はじめまして。どんな本でお知りになりましたか？ 現役のフーゾク街で、歴史だの着付けだのと、ちょっと変わったお勉強もできるのは もうここぐらいしかないでしょうね。私は東男なので、たまに吉原の近くをバイクで通りかかる ことがありますが、もはや風情だの情緒だのという言葉とは無縁の界隈になってしまいました。 初五條は、あまりご満足ではなかったようですね。リベンジが成功するといいですね。 どうぞ、レスを読むだけなどと仰有らず、カキコにもご参加ください。 563: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/31(木) 15:34 「五條楽園」と「きもの」となると、私は「浮世絵」の淫らな図を思い浮かべてしまいます。 下着などは付けるのはもってのほかで、帯を解く間も惜しみ、絡み合う絵図が私の理想です。 そんな事を許してくれる芸妓は多くは居ませんが、少数は応えてくれると思われます。 「きもの」にはそれ自体にエロスが満ちていると感じています。 洋服の様に、殊更に女体の凹凸を露わにするのでもなければ、露出も少ない。 しかし、襟足や襟の抜き具合、そして胸元の合わせの高さなど、清楚な印象から、淫らな印象まで、纏う人の気持ちが現れて、同じ「きもの」でもその印象を変えられる。 時代劇では「若村真由美」の「きもの」の着方に嵌っています。 場面場面の「きもの」の着方とその仕草、艶色香が溢れています。 564: 名前：ｍｉ投稿日：2002/10/31(木) 15:52 芸妓について・・。 昨日、アバンティ６Ｆの本屋で、「新潟遊女考」なる本を仕入れました。 ささっと中身を見て、タイトルに惹かれて買ったのですが、この本が「現代国語」で書かれていないのです。 そこで辞書を引きながら、読む事にして、一つ解った事が有るのでお知らせします。 「芸者」＝「芸妓」は実は正しくないようです。 明治３８年２月１３日の記述（この時に資料が見つかった）なのですが、芸者の事は女芸者と呼んでいたようです。 つまり男芸者も存在していたのかも知れないと思いながら、先を読むと、 「芸を売りて色を売らず」が芸者であり、芸者に似たるも、管弦を奏でお酌をし、情を販ぐものは即ち、色芸兼売の歌舞遊女なり」 と書かれています。 そして、その対象になる子女は、貧者の子女、管弦を習い、借金の担保としてあずられるものと書き添えられています。 新潟遊女考なるものが何なのかよく解りませんが（今後解明していきます）、芸妓とは天保元年にこの様に芸者と芸妓が区分されたと記されています。 なにやら、国語のお勉強にもなる五條楽園ですなぁ・・・・(^-^; 565: 名前：湯女投稿日：2002/10/31(木) 21:10 ゆずり葉さん、こんばんは。 先日、初めて五条楽園に遊びに行かれた報告を読ませていただきました。 そうですね、下着を楽しむお店はたくさん有るようですね。 ゆずり葉さんが書いていらっしゃる、はだける、というのが又そそられますね。 紅葉はどうでしょうか？ 情報では、今年は早い様ですので、もうそろそろでしょうかね。 てつやさん、 着物の基本的な着こなしや作法は、若い人にも身につけて欲しいと思います。 かく言う私もまだ何も身についていないのですが。 あゆやひとみも、着物をアレンジしたコスチュームを着ていましたね。 若い人なりに、大胆な発想で着こなして欲しいものです。 殿方も一緒にどうですか？ どんさん改め、祖蔵哲さん、になられたのですね。 その理由、１については、そうなんですか。と、分からないけど納得。２は、＞５３７ですね。相当失望された様です。読ませて貰って私もがっかりしました。 ３は、ソクラテス→祖蔵哲。なるほど。 着物を着るだけで気持ちがシャンとなります。立ち居振る舞いも自然としとやかになるのですが、それでも外股で闊歩されていた方も いらっしゃいましたね。好きだから拘りが出て来るのでしょうね。 かっぱさん、初めまして。 本当にこの掲示板は、迎える側としても勉強になります。 又、楽園に遊びに行かれた折は、感想など教えて下さい。 K3さんのオキニさんも下着無しですか。緋色の長襦袢姿で布団に横たわる・・エロいですねぇ。 どこのお茶屋さんだったか、そう言えば、赤い行灯が用意してある所がありましたね。 お茶屋さんも演出してくれているんだ、と思って、妙に気持ちが高ぶったのを覚えています。 着物の時は下着は着けないと、お姉さんが教えてくれたのですが、決して強制ではありませんでした。 最初は心許なく落ち着きませんでしたが、仕事の後は勿論、はばかりの後も一々洗って綺麗にするので、清潔には余計に気を付けていました。 ブラジャーもパンティも、昔は無かったけれど、着物用として今はありますね。 ブラジャーはちょっと良く分かりませんが、パンティーは工夫がしてあって、股の所が両方に広げられる用になっているのです。あまり想像したく無いですね。 T2さん、ご意見有り難うございます。 いろんな意見がありますね。 着物って、同じもので ＜省略されました＞　[全文を見る] 566: 名前：北狐投稿日：2002/11/01(金) 08:32 湯女さん　目のあたりにしてーーですかいいですね 興奮してかけませんよ ひとつ質問です　五條は一つ一つの部屋が与えられるのでしょうか それともついたてだけなのでしょうか すんません　あほみたいなことを聞いて 京都の松茸はものすごく高いですねーーもうすぐ終わりでしょうがーーー 567: 名前：ｍｉ投稿日：2002/11/01(金) 12:13 湯女さん、何か勘違いされているかも？ 私が手に入れたのは「新潟遊女考」と言う、古語で書かれている本で、新潟での遊女の歴史を示した本で、「浮世絵」の本ではありません。 誤解を招くような書き方をしていたのでしょう。申し訳ありません。 この「新潟遊女考」は明治３８年２月１１日から同年１２月２７日に連載されていた物を翻訳したもので有ると書かれています。 私の手にしている物が翻訳だとすれば、原文はどんな書き方だったのかと思います。 本日は「花代」に関しての記述が有ったので、それをご紹介をしたいと思います。 随分前のレスで、「花代」の話題が有りました。 私個人も「花代」の意味を芸妓さんに聞くと、「部屋代」と答えられていて、それなら何故ストレートに「場所代」の様な言葉になっていないのか疑問でした。 現在、「五條楽園」で花代の意味合いは、人それぞれですが、古くからのお母さんは、「場所＋お遊び代」として考えておられます。 しかし、私のオキニの芸妓は、「花代」＝「場所代」と言い、「お遊び代をお小遣い」と言っています。 「新潟遊女考」では、要約して表現するならば「節操を売るを「花代」と言う事にした。」と書かれているのです。 つまり、「花代」とは、「席料＋節操を売る」の事であったようです。 天保以前には「遊郭」と名付けられた物は無く、「郭」に関しては「開き払う」の意味があり、一般生活区域と不浄な区域を別にするの意味だと理解出来ます。 「遊郭」に関しては、それまで街で徘徊していた「夜鷹」の様な女を一所に集めて「隔離」したような気がします。 そして、この「新潟遊女考」では、最初の「遊郭」は下関と記されています。 確定的では有りませんが、「港」には、必ず「夜鷹」の様な女が存在している様に記されてもいます。 「下関」が「遊郭」の発祥地になるのかどうか？ このあたりの史実は「Ｔ２さん」「ゆずり葉」さんに、裏付けをお願いしたいと思います。 北狐さん　初めまして（Mail貰っていますね）。 ご質問にお答えします。 >>五條は一つ一つの部屋が与えられるのでしょうか？ 誰に対しての部屋なのですが、五條楽園は、「置屋」と「お茶屋」に別れています。 お客さんが遊ぶ場所が「お茶屋」です。「芸妓」さんが、お座敷が掛かるまで待っている場所が「置屋」です。 お茶屋では、 ＜省略されました＞　[全文を見る] 568: 名前：湯女投稿日：2002/11/01(金) 21:16 北狐さんが質問された部屋のお答えは、miさんが詳しく説明して下さいました。 よくお分かりいただけた？かと思います。 miさん、有り難うございました。 miさんが入手された本が、浮世絵の本だとは思っていませんよ。浮世絵の絵を思い浮かべる、と書いていらしたので、私も想像たくましく想い描いてしまったのです。 五條楽園というと昔の遊郭を想い描くのですが、そもそもの一番最初ってどういうものだったのか、どんな経緯で現在に至ったのか、とても興味があります。 現代は気軽に女の子が、アルバイト感覚で風俗で仕事をしますが、昔は、命を賭けての毎日だったと思います。借金を返して有る程度の蓄えを持ったら、一刻でも早く抜けたい所だったのでしょうね。 抜けた後はしっり生活していけたのかしら？ 江戸時代の頃は、場所は江戸の事ですが、男女の比率は男が圧倒的に多く、結婚適齢期の女性は特に少なかったようです。 さらに、娘がひとりでぶらぶらする事も無く、今で言うナンパなんて出来ない状態。あぶれた男は、夜鷹等を買って欲求を満たしていたそうです。その夜鷹の値段は、かけそば２杯分くらいの値段だったと言いますから、今と比べると相当安いですね。 569: 名前：かっぱ投稿日：2002/11/01(金) 21:21 こんばんわ。かっぱです。名前は忘れてしまいましたが多分風俗情報誌 だったと思います。職場から４０分ぐらい歩いて行ったことを思い出します。 薄暗い路地に提灯とゆうか、なんとも言いようのない雰囲気の中におばちゃん が手招きして呼んでいたと思います。 まだ２０代半だったので、ちと遊ぶには、無理があったようです。 その時のお姉さんにここでの遊びかたを色々教えてもらいました。 今なら、いろんな楽しみ方ができるでしょうね。（30代終わりです） もう少し色々勉強させて頂いてから、どうするか決めたいと思います。 これからもよろしくお願いいたします。 570: 名前：北狐投稿日：2002/11/01(金) 22:23 miさん　湯女さん　早速のレス有難うございます お客一人一人が部屋に通されるのですね 隣の部屋の声とかは　どうなんでしょうか　壁薄そうですがーー ちょっと興味ありますね　どうでしょうか

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