五條楽園って其の弐 781: 名前：てつや投稿日：2003/01/15(水) 20:17 miさん、こんばんわ。今週の金曜あたりに行けたらいいなと思ってます。 口開けに行こうと思います。 782: 名前：サンダーバード２号投稿日：2003/01/15(水) 20:32 エッチと淫ら、よくはわかりませんが、私の印象を．．．． エッチ：性欲、開放、ざらざら、乾燥、白、明 淫ら：情念、秘め事、つや、しっとり、赤、暗 なんてとこでしょうか。貧困なボキャブラリーですいません。 さて先日の芸妓さんの帯は、お腹にまく腹帯ようのものと、背中にセット するお太鼓部分だけのものに分かれていました。 ワンタッチ帯とでもいうのでしょうか、聞いたことはありましたが、実物を 見たのは初めてで、ちょっと感動しました。 何とか着物を普及したい、という涙ぐましい努力が感じられました。 783: 名前：リバー投稿日：2003/01/15(水) 21:19 日本人は基本的に恋愛感情よりも淫らへの憧れ感情が先に発展したみたいです。 万葉集などに出てくる恋歌も、ただ相手とやりたい、がために生まれたようなのです。 折口信夫がそう書いております。歌垣の発展したようなものなのでしょう。 しかし、日本人は単なる淫らで終わらなかった。淫らは豊饒へと繋がる。つまり、淫らの向こうに生命の神秘を見ていたのだと思います。 そして、この神秘はまさに神の領域。それを、端的に表すのが一夜妻。処女が大人になるための儀式です。まずは村の守り神に抱かれる。 それが済まないと結婚も出来ない。古事記などに書かれている神の子と云うのは殆ど全て一夜妻で身ごもった子供なのです。つまり私生児。 それと、古代日本の多くの処女は巫女だったのです。男の立場からすれば、神に仕える女と結ばれることにより神に通じるような気になったのかもしれません。 つまり、淫らイコール神の領域。ご存知のように、この国では、たとえば歌舞伎にしろ、能狂言にしろ、全国の祭、文芸、およそ芸能関係は全て神道から発展しています。 娼婦も実は、それらと同じ発展の系統を持つのです。よく言われる羽衣伝説、実はあれも髪に抱かれる巫女の話がその元になっているのです。 ですから、淫らの観念は実に文学性と芸能性の高いものなのです。だいぶこじつけておりますが。 784: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/16(木) 06:36 様々なご意見を頂き、ありがとうございます。 「エッチ」と言うからには「Ｈ」が語源となると考えて間違いないでしょう。 日本の歴史の中で「アルファベット」が使われ様になる以前には存在しなかった言葉だと思います。 私の調べた限りでは「進駐軍」が持ち込んだ言葉と有りますが、そのアメリカで「Ｈ」が通用しないので、何か他の言葉の聞き違いから出来た言葉だと推察出来ます。 それは言葉としてだけ浸透したのではなく、考え方、常識をも、「エッチ」という言葉で塗り替えたようです。 それが、どのようなものだったのか、後日として、リバーさんが書かれて居るように日本人は元来「やりたい」民族であったのは確かです。 現在のように、夫・妻と束縛する意識が薄く、集団が子育てをすると考えれば、男女結びつきは「弱肉強食」の原理が働いたのか、リバーさんが書かれて居るような、「処女を生神さま」に差し出す儀式も生まれたのだと思います。 この様な、集団での男女関係のなかで、男が女を「誘う」、女が男を「誘う」、つまり選ばれる必要性が、他の民族よりもたかったのでは。 外見もさることながら、営みの内容が「選ばれる」為の一番の条件だったと思います。 私は「淫ら」とはそんなところから波及したのではないかと考えるのです。 やがて、娼婦、遊郭がこの「淫ら」を基本に歴史を歩んだと想像しているのですが。 785: 名前：リバー投稿日：2003/01/16(木) 07:50 確かに、ｍｉさんがおっしゃるように「誘う」「選ばれるため」が日本の「淫ら」のキーワードだと思います。これは、この国の恋に関する文芸の出発点でもあったわけです。つまり、より効率よく誘うために、選ばれるために詩句を工夫した、と云うわけです。後、てつやさんが書かれている「淫らは絶対知られてはいけない」と云う言葉、この言葉にはびっくりするぐらい日本人の「淫ら」に関する意識が表現されていると思います。タブーを犯す感覚。多くの日本人が心の奥深くに持つ感覚ではないでしょうか。明らかに、娼婦は巫女から発生しています。神のための一夜妻、そして、それが天皇の性生活のためになり、やがて、多くの男の性生活のための職業として発展したのです。発生は、「神聖」なものであった、後に「淫ら」になる。これを端的に表しているのが「緋色」です。平安神宮の巫女さんの袴の色をイメージしてもらえば良いかと思います。この「緋色」は昔から非常に神聖な色であったわけです。しかし、同じ「緋色」でありながら、この色は娼婦の長襦袢の色でもあるわけです。戦前まででしたら、若い娘が粋がって「緋色」の長襦袢を着たがると、母親は「娼婦にでもなるのか！」と怒ったものです。「緋色」は片や神聖な色、片や淫らな色であったわけです。つまり、「神聖」と「淫ら」は表裏の関係なのです。ですから、「淫ら」と云う言葉にはどこか「タブーを犯す」ような感覚が付きまとうのではないでしょうか。 　僕などは、芸子さんが着物ではなくたまには巫女の姿で来てくれないものか、と思うのでありますが。ただの助平なおっさんでしょうか。みなさんはそんな妄想しませんか。僕だけだったりして。今度、五条に行って提案してみます。 786: 名前：ROMです投稿日：2003/01/16(木) 18:52 ずっとPOMさせてもらってます。KFJでも飛び抜けて安定した優良スレですね。(^^) 五條には行ったことがないので、書き込みは遠慮していましたが…。 「エッチ」…Ｈ←Hentai←変態　から来たそうです。 あくまでも日本語をローマ字で言ったまで、のようです。言われ出したのはいつ頃でしょうね？ 私たちが子供の頃（1960年代）には既に言ってましたね。ただし、元々は「エッチやなぁ」「エッチな人」 というように形容詞的な使い方で、この頃の「エッチする」というような動詞的な使い方、そこから来た その行為を指す名詞的な使い方は、明石○さ○まがＴＶで言い出して広まった、とか。 まさに、「淫ら」とは対極の、軽い、サラッと言い抜ける表現がマスコミでの用語チェックも サラリとすり抜けられたんでしょうね。(^^) 「エッチする」という言葉のおかげで(？)この手の話題が 公衆の場で大っぴらに出来るようになった？のかもしれませんね。 ちなみに、 「すけべえ」は、助平（助兵衛）←兵助　から、「でばがめ」は、出っ歯の亀さん　から、と 共に人の名前から来た、と聞いていますが。女の子にすぐちょっかいを出す兵助さん、 しょっちゅう覗き見をする亀さん（亀助さん？亀吉さん？）、という人がいたそうで。 これらの言い方は、いつ頃出たんでしょうね？江戸時代にも言われてたのかな？ それとも、明治以降なのかな？ つい、突然の割り込みで、たくさん書いてしまいました。 常連の皆様の博識には足元にも及びませんが。(^^; お邪魔しました。m(__)m 787: 名前：ななし投稿日：2003/01/17(金) 10:19 Hとは変態の略です。 788: 名前：麦太郎投稿日：2003/01/17(金) 11:44 はじめまして。2週間ほど前から読ませていただいていたんですが、 本日やっと読み終わりましたので、カキコさせていただきます。 いままで掲示板というと読んでいるだけでも気分の悪くなるようなものが 大多数だと思っていたので、ここにきた時は結構衝撃でした。 私自身、五條に行ったことがないので、是非行ってみようと思います。 その時はまた書き込ませてくださいね。 お邪魔しました。 789: 名前：てつや投稿日：2003/01/17(金) 18:52 残念！今日行こうと思ったのにいらん用事が・・・ 790: 名前：R2D2投稿日：2003/01/18(土) 00:16 私が五條に行っていたときは１6kだったのですが、今は幾ら位なんですか？ 791: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/18(土) 08:13 ＲＴＤ２さん、初めましてですかね？ 単刀直入なご質問ですが、料金に関しては、ズバリ表示は避けて頂きたいと思います。 現在、料金に関しては、「芸妓」さん、「お茶屋」さんによって多少のばらつきはありますが、この掲示板へは、凄く高かった等の投稿は無かったと思います。 料金も時間ではなく、「席」で決まりますから、何席？で金額も変わります。 頑張って、安くしてくれている「お茶屋」さんも有るのですが、それが他に漏れ聞こえると、色々障害もあるようで・・・・・。 その辺、ご理解ください。 さて、ご質問に関してですが、私の知る限り「２席」ならば現在もその金額が極標準ですかね・・。 それより下は無いと思いますが、上は多少は高い場合も有るかもしれません。 麦太郎さん、初めまして。 すべてのレスの読破、御苦労様でした。 又のご参加、お待ちしています。 てつやさん・・・・・なにやら、行きそびれたご様子ですね。 本当に残念でした。 私も週末は忙しく、次の機会をうかがっております。 是非とお逢いしたいと、思うのですが・・・・。 792: 名前：よしお投稿日：2003/01/18(土) 20:35 今日やっと楽園に行って来ました。 お目当ての芸妓さんは少し待ちましたが今日は居ました。 さて、もう４ヶ月ぶりという事もあって、待っているしばしの時間、久しぶりに恋人に会うような気分でドキドキ。 緊張をしながらも、彼女の優しい応対に気持ちも和らぎ、リラックス出来ました。 その彼女が着物の下に纏っている下着が、上が白で、下が赤。 上に上げてまとめた長い髪をほどき、後ろで一つに束ねた姿を見て、このスレを思い出し、「巫女」と重ねて見てしまいました。 行った時間もお昼一番。 いよいよオレは神の領域に達したんだ・・・等とバカな事を思って、いまだ興奮しています。 793: 名前：まー投稿日：2003/01/19(日) 01:06 ２月に10日間ほど京都に滞在するので、是非、五条楽園を体験してみたいと思ってますが、レスを読んだだけでは不安です・・・。 岡山在住の若僧のため、いきなり行っていいものかどうか？そして、これから先行けるチャンスもあるかどうか分からないので、失敗したくありません！ ｍｉさん、Ｍａｉｌでいろいろ教えてもらっていいですか？ 794: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/19(日) 16:41 今検索でこのサイトがひっかかったので過去ログ読ませていただきます 別のサイトで五条楽園の場所がわかりただいま勉強中です。 まさか自分の住んでいる近くにこんな場所があるなんて知りませんでした。 途中まで読みましたが皆様（・∀・）ｲｲ!! 方ばかりですね。 早く過去ログ読みきって皆様の会話に参加したいと思います。 今日過去ログ読み終わったら現場偵察してきます。 だれかと一緒に行きたい・・・誰かいませんか？まだ未経験なんですよ。 それではまた読み終わってからカキコします〜〜〜(^^)/~~~ 795: 名前：K3投稿日：2003/01/19(日) 22:12 今日、今年初めて五條楽園に行ってきました。 やっとこさ、行けたという感じです。 ところが、今日はオキニが休みで、散々迷った挙句 1年位前にお座敷に来ていただいた芸妓さんを指名しました。 １年振りなのに覚えていてくれてとても嬉しかったです。 １年前はまだ、五條で働きだしたばかりで、とてもぎこちなかったけれど 慣れなのでしょうね。今回はとてもスムースでした。 今日聞いた話ですが、あの伝説になりかけていたＭさんが 数日前から復帰したそうです。私の好みとは少し違いますが、 売れっ子振りは際立っていました。映画の主人公の気分を味あわせて くれるかも知れませんよ。 796: 名前：名無し投稿日：2003/01/20(月) 00:04 今日、大河の武蔵を見ていて京の遊郭がちらっと映ったんですが、 あれって、五条楽園のあたりだったんでしょうか？ 昔はもっといっぱい遊郭があったそうなので違うかもしれませんが。 もしそうなら、タイムスリップした感じがして何か不思議な気分です(笑) 797: 名前：つくも投稿日：2003/01/21(火) 00:04 年末年始、とても忙しくて五條楽園に行けなかったのですが、とうとう行ってきました。 初めてということで、芸妓さんといろいろとお話しました。 そこまではとても良かったのですが… 全く反応しないかと思うと、ものすごくわざとらしい演技。 そして早く終わらせようとしか思えない言動。 興ざめでした。 期待していったので非常に残念でした。 しばらくは行こうという気持ちにならないかもしれません。 798: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/21(火) 04:37 K3さんへ 書き込みされた日時の２１：００〜２２：００の間私は五条楽園を 探索させていただきました。 自転車で耳あてしながらお茶屋めぐりをしていました。 時々お茶屋目当てらしき人も見かけましたがひょっとしてその中に Ｋ３さんがいられるかもしれませんね。 大体の有名なお茶屋や風呂屋にキクチ食堂の位置はわかりました ただなかなかお茶屋に入れない・・・・友人たちの忠告が怖くて なんか五条楽園も木屋町通りにあるためか怖いところとして見られている ようです。四条木屋町の影響でしょうか？ あそこは確かにポン引きがすごいからねぇ〜 こういうのもなんとかしなければいけませんな なおまだ未体験です。だれか一緒に来て欲しい・・・・・１人では難しい・・ まだＮｏ１の過去ログは全て制覇しましたがＮｏ２の制覇はまだです。 799: 名前：名無し投稿日：2003/01/21(火) 09:19 小松未歩のファンさん、 ほんと１人で入っても大丈夫ですよ（＾＾ 僕がよく利用しているNMは入りやすいし、 玄関をくぐったら、お姉さんが２階にいてもわかるように 音がなりますし。 と、言ってる僕も最初は、案内してもらったんですけどね（＾＾； 800: 名前：小松未歩のファン投稿日：2003/01/21(火) 14:41 名無しさんへ レスありがとう。初めてつきました(^_^; 荒らしと思われてしまったのでしょうか？(T^T)ウルウル 今度は昼頃うろうろしてみようかと思います。 一度芸妓さんとすれ違ってみたい・・・・ ｍｉさんへ メール送らせてもらいました。 返事を心待ちにしております。 801: 名前：ｍｉ投稿日：2003/01/21(火) 20:13 小松未歩のファンさん、Mail届いております。 Mailのお返事なのですが、少し遅くなると思いますが、鋭意努力致します。 一人で行く為のご案内などが出来ればと、思っております。 名無しさん（出来たら、ハンドルネームつけて下さいな・・・） 武蔵にもそれらしき場所がでていましたね。 信長・秀吉　等々、大河ドラマには五條河原がよく出て来ます。 時代によってなのか、それとも娯楽と処刑場が一緒に有ったのか、芝居小屋の風景もあれば、石川五右衛門の処刑も確か、五條河原でしたよね。 つくもさん 私の今年始めてのお座敷と、全く同じですね。 私の場合は「R」さんでしたが。 これを、地雷と呼ぶのか、これが標準なのか？ 今迄のオキニは、その点は申し分なかったので、そのギャップにとまどっては居ます。 私は２３日に再挑戦の心づもりをしております。 次は、「綺麗どころ」と噂の「Ｍ」さんです。 Ｋ３さん、伝説の「Ｍ」さん、復活ですか？ ２３日に、お茶屋「Ｔ」で、詳細を確認します・・・・もしかしてニュースソースは同じでしょうか？ わたしも、Ｋ３さんと同じく、タイプでは無いのですが、気になりますね。 802: 名前：てつや投稿日：2003/01/21(火) 22:03 ＞小松未歩のファンさん 芸奴さんとすれ違う、道行く芸奴さんを一通りみるなら公衆トイレのとこに架かってる 橋の欄干に座ってればいいですよ、あそこなら高瀬川より西へ行く芸奴さんは大抵通る し、川下の小橋を渡る芸奴さんも視界にはいりますよ。もちろん川沿いの御茶屋さんなら ほぼ全て視界内です。たまに私もあそこで座ります、１/6も時間つぶしに欄干に座って ましたが、何人かの芸奴さんに声を掛けられました。ちなみにオキニさんが蹴躓くのも見ました。 あとでオキニさんに「橋のとこで蹴躓いたやろ？」といったら恥ずかしそうにしてました。 名無しさんのおっしゃるようにひとりでも大丈夫です、捕って食われたりしませんから＾＾ ただ、最初の一歩が決断し難いのでしょう。私もそうでしたがこのスレで予習したのだから 大丈夫！と自分にハッパをかけて、さあ、まいりましょう！ 803: 名前：K3投稿日：2003/01/22(水) 00:10 ｍｉさん あの伝説の「Ｍ」さんですよ。 ニュースソースは同じです。日曜日の４時半位に行ったのですが、 「Ｍ」さんは３時間待ちでした。早くも売れっ子ですね。 「小松未歩のファン」さん 過去ログを読破されたようでご苦労様です。 私が日曜日にお茶屋「Ｔ」に行ったのは夕方で、先客が２人おられたので 待合室で暫く芸妓さんのリストを睨んで唸っていました。 なかなかお茶屋さんに入れないようですが、私も最初はそうでした。 ただ、昔はお茶屋さんの前を通りがかっただけで、お母さん方から何度も 声を掛けられ、ついフラフラ入って行ったものです。 今はそんな客引きをしているお茶屋さんは限られています。 初心者さんには確かに入り難いでしょう。 でも意を決して「こんにちは！」と声を掛ければ、後はこのスレの過去ログで 予習しているのですから大丈夫ですよ。 初心者さんの一番入りやすいのはＮＭですかね。でも部屋の風情など考えて 色々なお茶屋さんを巡るのも一興でしょう。 「つくも」さん 初登楼されたのですね。まずはおめでとうございます。 芸妓さんの「演技」に興ざめされたそうですが、「演技」と言っても 色々解釈できますね。 売れっ子と言われる芸妓さんには、ある程度「演技」が入るのは致し方ないと思いま す。 でも中には全く演技なしの芸妓さんおられますよ。 初めてなのに、最初から「本気」になってくれたとしたら、「つくも」さんは 余程のベテランです。 芸妓さんの「演技」には、「つくも」さんの言われるようなケースもあるでしょう。 でも「お客さん」に満足してもらえるように、 芸妓さんが「演技力」でカバーしている場合だってあるはずです。 「演技」が上手いかどうかも確かに問題ではありますが… いずれにせよ、芸妓さんの「演技」を楽しむ位の余裕がないと 芸妓さんを「本気」にはさせられないと思います。 「演技」と分かっていても、「演技力」に感心する位の上手い芸妓さんもいます。 かく言う私も五條楽園に通い始めた頃は、芸妓さんの「演技」に翻弄されたものです。 今でこそ、初めての芸妓さんでも「本気」になってもらえますが、 ここに至るまでの失敗は数え切れません。 そこで、私が実践しているコツを少し披露しましょう。 私の場合は芸妓さんに対する ＜省略されました＞　[全文を見る] 804: 名前：つくも投稿日：2003/01/22(水) 08:50 ＞miさん こちらの掲示板で耳年増にはなっていましたが、 何せ初めてだったので、ああいうのが標準なのか、確かに分かりませんね。 気持ちと懐具合と相談して、再度挑戦したいと思います。 ＞K3さん 奥の深いアドバイス、ほんとうにありがとうございます。 K3さんの言われるような余裕は全くありませんでしたね。 若輩者の上に初登楼でしたから。 お茶屋さんのお母さんはこちらで書かれているようにすごく丁寧でした。 そういう意味で、もう一度行ってみたい、と思わされました。 次は前回を踏まえてお母さんと相談してみます。 805: 名前：てつや投稿日：2003/01/22(水) 23:51 ここ最近、御茶屋「AS]の前を通るたびにチリチリパーマのお姉さん （本人は中居と言ってたが）しかみませんけど、もう一人のストレートヘア のお姉さんはどうしてるのでしょうか？ 806: 名前：ふりいだむ投稿日：2003/01/23(木) 00:30 みなさま、ごぶさたでございます。 昨秋は、かなりの忙しさで暮に一度だけ修行に行きましたが（行ってんねんやないか）、 クリスマスの日に小雨の中バイクで転倒し、ひどく肩を捻ってしまい正月からこっちは おとなしぃにしておりました。ぼちぼち、肩も回復してまいりましたのでリハビリがてら 今週末あたり楽園に出没する所存です。えへ。こういう時は、やっぱり癒し系がええなぁ。 また、この板も覗きに参りますのでよろしゅうに。 807: 名前：K3投稿日：2003/01/23(木) 00:32 残念ながら、彼女は辞めました。 残ったお姉さん（元芸妓さん）は一人で大変だと思います。 808: 名前：てつや投稿日：2003/01/23(木) 12:24 そうですか、大変ですね。五條の新しい方向性として頑張ってたと思うのですが。 辞められたお姉さんも新しい場所で頑張ってほしいですね。 809: 名前：湯女投稿日：2003/01/23(木) 12:55 久しぶりに覗かせていただきました。新しい方の書き込みも増えて、のぞきに来るのが楽しみです。 さて、つくもさんが意を決してせっかく遊びに行かれたのに、落胆して帰られたのが、私としても何とも残念です。 私には今の楽園の現状が分からなくて私が居た頃を思い出して、の事なので、今とは様子が違っているかも知れませんが、客の多いお茶屋へ行くと、隣の部屋から「ええ声」がよく聞こえて来ました。 その声に触発されて、こっちも負けじと励んだりもしましたが、中にはせっかく盛り上がった雰囲気を壊される程の声の時もありました。 その声を聞いてあきらかに演技だと思う様なのは、・・・やっぱり演技でしょう。 売れっ子になると、その都度本気でしてはいられません。そうなると、やはり演技になりますが、演技だとしか思えない様な接し方をして、お客様が又その人と遊びたいと思うかどうか？ 容姿年齢等の見かけも重要な要素ではあると思いますが、演技云々など相手に考える事もないくらい上手でお客様に満足をして貰える、だからこそ売れっ子なのでは無いのかな？とも思います。 売れていない人は、やっぱり、演技も下手なのです。 それを本気にさせる事が出来るには、相当の経験を積まないと出来ないのかも知れませんが、経験が浅くても充分遊ばせてくれる人はたくさん居ます。 それと、私の場合、あんまり楽しく談笑した後に密着して仲良くするとなると、気持ちがなかなか入って行けないのよねぇ。 810: 名前：てつや投稿日：2003/01/23(木) 16:50 今日お昼から時間が出来たので、五條に出かけましたがお目当ての芸奴 さんは２８日から出てくるというので帰ってきました。遊び代が浮いたのか、 天の声か・・・。

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